De antika indo-européerna

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 01 aug 2006 07:21

Olof Trätälja skrev:Nej, det är alltså så att dessa faraoner redan från början hade dubbelnamn.
Inpass: Vet att faraoner tidvis hade uppemot fem namn, bl.a. födelse- och tronnamn - har dessa något att göra med dubbelnamnen du nämner?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 01 aug 2006 19:37

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det enda vi känner till är några semitiska namn. Efter en tid tar dessa Hyksos egyptiska namn.
Nej, det är alltså så att dessa faraoner redan från början hade dubbelnamn. Det vill säga egyptisk-semitiska eller om man så vill på alla språk som det finns skriftliga källor på. Detta faktum gör naturligtvis argumentet mycket svagare än när man bara tar med halva sanningen. Det går alltså inte utifrån detta att veta.
Att de semitiska härskarna tog sig egyptiska titlar framför sitt namn tycker jag spelar liten roll. Vi ser att deras namn var semitiska, och vi vet att de införde asiatiska (semitiska i sin namnform) gudar bland annat.
Om frågan lyder, finns det en möjlighet att gamla testamentets berättelser om judarna i Egypten härhör från hyksos, så är naturligtvis svaret ja...
Möjligheten finns, men kan förklaras på annat sätt. Tillexempel led området under lång tid under Egypten, så att invånarna varit förslavade under Egypten kräver ingen folkvandring genom öknen från Nildalen.
Är frågan om den direkta orsaken till Mellersta rikets fall skulle kunna vara densamma som i Indusdalen, så är naturligtvis också svaret ja.
Vadå, att erövrarna använde hästar och stridsvagnar, eftersom...
På båda ställerna användes överlägsen stridsutrustning som utvecklats av de indoeuropeiska normaderna.
...och rimligen andra folk anammat likväl, precis som indoeuropeiska folk anammat stridsvagnen i sin tidiga form från tidigare folk, likt sumererna. Så det säger ingenting om Hyksos användande av stridsvagnar.
Är däremot frågan hur hyksosfaraonerna såg på sig själva och sitt etniska ursprung, så måste den rimligen lämnas obesvarad.
Nej hur de själva såg på sig må vara öppet. Men det är etablerat att de stammade från semiter än så länge.

Mvh -Dan

Calypze
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Inlägg av Calypze » 01 aug 2006 20:16

Nej, se ovan. Dessutom så torde även de flesta som främst tror på kurganhypotesen idag anse att majoriteten av de nya indo-europeisktalande befolkningarna ändå utgjordes ursprungsbefolkningen, vilket var det jag syftade på ovan. Dock var detta inte fallet enligt den ursprungliga kurganhypotesen.
Jag är medveten om att indo-europeriseringen av Europa numera ofta ses som kulturell snarare än etnisk. Dvs i dom flesta fall så antog diverse europeiska folk en indo-europeisk kultur som blandades samman med deras egna.
Det enda vi känner till är några semitiska namn. Efter en tid tar dessa Hyksos egyptiska namn. Alltså kan vi endast sluta oss åt att hyksos troligen var semitisktalande.
Exakt vilka Hyksos var vet man inte. Det är möjligt att det med dem som med hunnerna, dvs att det ledande skiktet talade ett semitiskt språk (ett turkiskt i hunnernas fall) men att dom bestod av flera olika folk. Kom ihåg att det var egypterna som skrev om en grupp utlänningar. Alltså vore det inte konstigt om dom slog ihop alla under en beteckning.

Detta är ju uppenbarligen fallet med "Habiru".

Gällande israeliternas möjliga vistelse i Egypten och historiciteten i GT/Tanakh i allmänhet så har inte det något med indo-européer att göra, även om det onekligen är intressant. Man bör vara försiktig med att koppla israeliterna till ett visst folk i antiken. Vissa kopplar dem till Hyksos, andra till ovan nämnda Habiru, och vissa anser att israeliterna uppstod ur kanaanéerna och aldrig var i Egypten.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 05 aug 2006 10:52

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det enda vi känner till är några semitiska namn. Efter en tid tar dessa Hyksos egyptiska namn.
Nej, det är alltså så att dessa faraoner redan från början hade dubbelnamn. Det vill säga egyptisk-semitiska eller om man så vill på alla språk som det finns skriftliga källor på. Detta faktum gör naturligtvis argumentet mycket svagare än när man bara tar med halva sanningen. Det går alltså inte utifrån detta att veta.
Att de semitiska härskarna tog sig egyptiska titlar framför sitt namn tycker jag spelar liten roll. Vi ser att deras namn var semitiska, och vi vet att de införde asiatiska (semitiska i sin namnform) gudar bland annat.
Förstår inte riktigt varifrån du får att det skulle varit någon slags kvalitetsskillnad i form av att de egyptiska namnen var senare eller någon slags titlar. De var namn på samma vis som de semitiska och de var inte yngre.
Dûrion Annûndil skrev:
Om frågan lyder, finns det en möjlighet att gamla testamentets berättelser om judarna i Egypten härhör från hyksos, så är naturligtvis svaret ja...
Möjligheten finns, men kan förklaras på annat sätt. Tillexempel led området under lång tid under Egypten, så att invånarna varit förslavade under Egypten kräver ingen folkvandring genom öknen från Nildalen.
Helt sant, men orsaken till att vissa vill ha hyksos till semitiska brukar vara religiös och det man då kan säga är att man inte av etniska skäl kan utesluta möjligheten. Det vill säga att det fanns semiter bland "hyksos-befolkningen" För härskareliten finns dock intet som säger det. Hur många svenska kungar har inte använt sig av icke svenska parallella namn och hur många tyskar fanns det inte i Stockholm under medeltiden, som höll på med handel och hantverk, det vill säga precis samma verksamheter som semiterna under hyksos antas sysslat med?
Dûrion Annûndil skrev:
Är frågan om den direkta orsaken till Mellersta rikets fall skulle kunna vara densamma som i Indusdalen, så är naturligtvis också svaret ja.
Vadå, att erövrarna använde hästar och stridsvagnar, eftersom...
På båda ställerna användes överlägsen stridsutrustning som utvecklats av de indoeuropeiska normaderna.
...och rimligen andra folk anammat likväl, precis som indoeuropeiska folk anammat stridsvagnen i sin tidiga form från tidigare folk, likt sumererna. Så det säger ingenting om Hyksos användande av stridsvagnar.
Nja, sumerna hade inte stridsvagnar. De hade möjligen någon form av vagnar som de drog efter långsammare djur. Men den hästtragna stridsvagnen var en uppfinning som de aktuella indoeuropeerna gjort och den var säkerligen helt avgörande för expansionen. Det fanns inget bra försvar. Dessutom var stridsvagnarna av en karakreristisk typ med flera personers bemanning. När egyptierna senare körde ut hyksos hade de först och främst kommit över ett antal avelshästar, vilket naturligtvis var det svåraste, men också konstruerat en egen lättare stridsvagn med en eller två personers bemanning som i varje fall i Egypten visade sig bättre. En paradvariant av en sådan finns som bekant bevarad tack vare den bara ett par århundraden yngre Tutanchamons grav. Men det är inte bara stridsvagnarana utan det gäller överhuvudtaget att stridutrsutning är av indoeuropeisk typ, där kanske främst bågar och hjälmar ansets överlägsna. Det finns alltså mycket goda skäl att anta armén varit indoeuropeisk i synnerhet som sådana var aktiva i närområdet, sedan kan man förstås också rekryterat andra soldater, indoeuropeerna var trots allt få i förhållande till de som redan fanns i området.
Dûrion Annûndil skrev:
Är däremot frågan hur hyksosfaraonerna såg på sig själva och sitt etniska ursprung, så måste den rimligen lämnas obesvarad.
Nej hur de själva såg på sig må vara öppet. Men det är etablerat att de stammade från semiter än så länge.
Den traditionella synen är ju att de var indoeuropeer, vilket, antar jag, var orsaken till att de togs upp i denna tråd. Den synen har naturligtvis uppkommit genom att man varit intresserad av den politiska makten och därmed armén, vilken trots allt troligast var indoeuropeisk. Nu finns det ju andra infallsvinklar och för att slippa fördjupa sig i alla detaljer brukar de flesta idag säga etniskt blandad vilket naturligtvis är korrekt. Teorin om att man kategoriskt skulle kunna säga att de var semitiska tror jag ärligt talat får mycket få anhängare.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 05 aug 2006 11:33

Tänkte ta upp det här med skandinaviska hällristningar och Indien igen. Inom Buddhismen dröjde det ju länge innan man började avbilda Buddha. Istället avbildades ett träd eller en lotusblomma som symbol för Buddha och Buddhas närvaro markerades genom att fotavtryck placerades framför symbolen eller att symbolen placerades i fotavtrycket. Ibland finns endast fotavtrycket och det undrar jag om man inte fortfarande använder. På liknande sätt (kanske just därför) tolkas ibalnd fotavtrycken och symbolerna i de skandinaviska hällristningarna. Här har vi kanske att göra med en äldre indoeuropeisk religion som förts vidare i Buddhismen. Men jag är osäker på huruvida man avbildat gudar (od) symboliskt i centralasien, är det någon som vet det?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 05 aug 2006 22:57

Olof Trätälja skrev:Förstår inte riktigt varifrån du får att det skulle varit någon slags kvalitetsskillnad i form av att de egyptiska namnen var senare eller någon slags titlar. De var namn på samma vis som de semitiska och de var inte yngre.
Vi ser att de egyptiska pronomen är standardiserade, medan hyksoskungarnas nomen är semitiska - alltså är deras egentliga namn semitiska, även om de använde sig av egyptisk titulatur när de skrev sina namn i kartoucherna. Du kan se vad jag menar här:
http://www.ancient-egypt.org/index.html
http://www.ancient-egypt.org/index.html
Olof Trätälja skrev:Helt sant, men orsaken till att vissa vill ha hyksos till semitiska brukar vara religiös...
Jag tror du blandar ihop teorierna om att judendomen eller judarna skulle stamma från Egypten under Hyksostiden, med de etablerade teorierna om att Hyksos faktiskt var semiter i sitt ursprung. Det finns ingen religiös dimension i det, utan är bara ren historia.
Det vill säga att det fanns semiter bland "hyksos-befolkningen" För härskareliten finns dock intet som säger det
Det är just härskarnas semitiska namn som föreslår detta (tillsammans med de senare egyptiska berättelserna om att de kom från Asien, och införandet av nya ting). Några andra namn känner vi ju inte till.
Olof Trätälja skrev:Nja, sumerna hade inte stridsvagnar. De hade möjligen någon form av vagnar som de drog efter långsammare djur.
Det kungliga standardet från Ur kan tolkas som att stridsvagnar används, beväpnade män dras över fallna fiender.
Olof Trätälja skrev:Det finns alltså mycket goda skäl att anta armén varit indoeuropeisk i synnerhet som sådana var aktiva i närområdet, sedan kan man förstås också rekryterat andra soldater, indoeuropeerna var trots allt få i förhållande till de som redan fanns i området.
Vilken armé talar vi om nu?
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Är däremot frågan hur hyksosfaraonerna såg på sig själva och sitt etniska ursprung, så måste den rimligen lämnas obesvarad.
Nej hur de själva såg på sig må vara öppet. Men det är etablerat att de stammade från semiter än så länge.
Den traditionella synen är ju att de var indoeuropeer, vilket, antar jag, var orsaken till att de togs upp i denna tråd. Den synen har naturligtvis uppkommit genom att man varit intresserad av den politiska makten och därmed armén, vilken trots allt troligast var indoeuropeisk. Nu finns det ju andra infallsvinklar och för att slippa fördjupa sig i alla detaljer brukar de flesta idag säga etniskt blandad vilket naturligtvis är korrekt. Teorin om att man kategoriskt skulle kunna säga att de var semitiska tror jag ärligt talat får mycket få anhängare.
Eh... Svårt att svara på sådant, eftersom den etablerade teorin inom historieforskningen för närvarande är att Hyksos var ett semitiskt folk... Det torde framgå av vilken historiebok som helst som behandlar ämnet Egypten, uppslagsböcker, lexikon och annat. Om du har möjlighet kan du kolla på NE, eller annars Wikipedia.
Olof Trätälja skrev:Tänkte ta upp det här med skandinaviska hällristningar och Indien igen. Inom Buddhismen dröjde det ju länge innan man började avbilda Buddha. Istället avbildades ett träd eller en lotusblomma som symbol för Buddha och Buddhas närvaro markerades genom att fotavtryck placerades framför symbolen eller att symbolen placerades i fotavtrycket. Ibland finns endast fotavtrycket och det undrar jag om man inte fortfarande använder. På liknande sätt (kanske just därför) tolkas ibalnd fotavtrycken och symbolerna i de skandinaviska hällristningarna. Här har vi kanske att göra med en äldre indoeuropeisk religion som förts vidare i Buddhismen. Men jag är osäker på huruvida man avbildat gudar (od) symboliskt i centralasien, är det någon som vet det?
Eftersom jag läst både antik konst och Centralasienkunskap... Det antas allmänt att utvecklingen inom den buddhistiska konsten tagit intryck av den hellenistiska som kom med Alexanders tåg österut. De tidiga avbildningarna som går över till en naturalistisk buddhaavbildning har karaktär av grekisk skulpturkonst, vilket ju var framstående i att avbilda sina gudomligheter likt människor.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 06 aug 2006 10:09

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Förstår inte riktigt varifrån du får att det skulle varit någon slags kvalitetsskillnad i form av att de egyptiska namnen var senare eller någon slags titlar. De var namn på samma vis som de semitiska och de var inte yngre.
Vi ser att de egyptiska pronomen är standardiserade, medan hyksoskungarnas nomen är semitiska - alltså är deras egentliga namn semitiska, även om de använde sig av egyptisk titulatur när de skrev sina namn i kartoucherna. Du kan se vad jag menar här:
http://www.ancient-egypt.org/index.html
http://www.ancient-egypt.org/index.html
Notabelt är att den länkade sidan faktiskt pekar ut prenomen som en viktigare form en nomen, i motsatts till vad som tidigare antydits här.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Helt sant, men orsaken till att vissa vill ha hyksos till semitiska brukar vara religiös...
Jag tror du blandar ihop teorierna om att judendomen eller judarna skulle stamma från Egypten under Hyksostiden, med de etablerade teorierna om att Hyksos faktiskt var semiter i sitt ursprung. Det finns ingen religiös dimension i det, utan är bara ren historia.
Nja, jag är inte helt säker på att det är jag som blandar ihop historia med religion. Men jag fann det värt att påpeka att det förekommer en sådan hopblandning vilket brukar vara skälet till teorierna om det semitiska. Dock är de semitiska gudar de för med sig sådan som bekämpas i bibeln. Jag avstår från att försöka tolka det. För övrigt är det du flera gånger kallat etablerat inte det. Jag har aldrig tidigare stött på någon som kort uttalat "Hyksos var semiter" som en reaktion på att någon påpekar att ursprunget är oklart och jag tror det dröjer länge tills nästa gång.
Dûrion Annûndil skrev:
Det vill säga att det fanns semiter bland "hyksos-befolkningen" För härskareliten finns dock intet som säger det
Det är just härskarnas semitiska namn som föreslår detta (tillsammans med de senare egyptiska berättelserna om att de kom från Asien, och införandet av nya ting). Några andra namn känner vi ju inte till.
Men de nya tingen var ju från det indoeuropeiska området av Asien, tycker du inte att det komplicerar bilden något i varje fall?

Vi känner till de egyptiska också, men några namn utöver det finns (givetvis) inte nedskrivna. Men hela idén om att kunna tolka ett folks etnicitet efter härskarens namnformer är rent absurd. Hur skulle du tex tolka Karl den XIV Johan, med dess alla varianter tex på latin? Han måste väl ändå varit grek?
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Nja, sumerna hade inte stridsvagnar. De hade möjligen någon form av vagnar som de drog efter långsammare djur.
Det kungliga standardet från Ur kan tolkas som att stridsvagnar används, beväpnade män dras över fallna fiender.
Ja, det är ju just den avbildningen vi talar om, problemet för sumerna var förstås bara att de inte hade någon dragkraft för att få till en effektiv stridsvagn med den fart som skulle behövas, vagnarna i sig har inte heller konstruerats för att kunna klara det vilket kan ses på de små hjulen. Man brukar därför anta att det som avbildats är åsnedragna transportvagnar, skydden till trots.

Grundläggande är att det ursprungligen fanns fyra vilda hästraser, två europeiska, förvisso också en från mellanöstern, men den som först tämjdes var den centralasiatiska, vilket skedde mellan 2000-2500 och det var det som gav möjlighet till den expansion som sedan skedde. Det gick heller inte att tämja vilka raser som helst, vissa var allt för stora och allt för vilda, att tex tämja den närbesläktade zebran är tex av dessa anledningar inte heller att tänka på. Dagens hästar är korsningar av de fyra ursprungsraserna. Men 2600 f.Kr fanns inga tama hästar, allra minst hos sumerna.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Det finns alltså mycket goda skäl att anta armén varit indoeuropeisk i synnerhet som sådana var aktiva i närområdet, sedan kan man förstås också rekryterat andra soldater, indoeuropeerna var trots allt få i förhållande till de som redan fanns i området.
Vilken armé talar vi om nu?


Hyksos !
-Men du kanske talar om vilka närliggande och då menar jag naturligtvis sådana som Hettiternas och Mitannis.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Är däremot frågan hur hyksosfaraonerna såg på sig själva och sitt etniska ursprung, så måste den rimligen lämnas obesvarad.
Nej hur de själva såg på sig må vara öppet. Men det är etablerat att de stammade från semiter än så länge.
Den traditionella synen är ju att de var indoeuropeer, vilket, antar jag, var orsaken till att de togs upp i denna tråd. Den synen har naturligtvis uppkommit genom att man varit intresserad av den politiska makten och därmed armén, vilken trots allt troligast var indoeuropeisk. Nu finns det ju andra infallsvinklar och för att slippa fördjupa sig i alla detaljer brukar de flesta idag säga etniskt blandad vilket naturligtvis är korrekt. Teorin om att man kategoriskt skulle kunna säga att de var semitiska tror jag ärligt talat får mycket få anhängare.
Eh... Svårt att svara på sådant, eftersom den etablerade teorin inom historieforskningen för närvarande är att Hyksos var ett semitiskt folk... Det torde framgå av vilken historiebok som helst som behandlar ämnet Egypten, uppslagsböcker, lexikon och annat. Om du har möjlighet kan du kolla på NE, eller annars Wikipedia.
Jag har nu kollat NE och det finns inget stöd för din teori där. Där omnämns bara de dre dynastierna 14-16 (14de kallas idag den tidigare etableringen från ca 1900, den är inte numrerad i NE) som brukar kallas främande, hyksos, av egypterna. Det står ingenstans att de var semitiska eller att alla var det. Det står just utländsk härkomst. För övrigt finns det anledning att tro att det var vissa skillnader mellan de olika hyksos-dynastierna. Sedan är det synd att NE väljer att kringå problemet och bara skriva asiatiska, vilket leder till risk för fel- och övertolkningar. Wikipedia är en usel källa när det gäller precisa upplysningar, men inte heller där finns något som stödjer dig.

Ett bra sätt att ytterligare förstå hur det politiska och "etniska" läget såg ut i mellanöstern vid denna tid är att tex slå upp de ovan nämnda Hettitier och Mittani (samt därmed förstås Hurriter) där är NE tydligare och historien om Hyksos-egypten är i princip densamma.

Nåväl nu tycker jag att Hyksos har utretts ganska väl och jag avser att försöka hålla mig till det tråden var avsedd för framöver, anledningen både till att man traditionellt kallat Hyksos för indoeuropeer och nu övergått till etniskt-blandade torde framgått vid det här laget.

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Tänkte ta upp det här med skandinaviska hällristningar och Indien igen. Inom Buddhismen dröjde det ju länge innan man började avbilda Buddha. Istället avbildades ett träd eller en lotusblomma som symbol för Buddha och Buddhas närvaro markerades genom att fotavtryck placerades framför symbolen eller att symbolen placerades i fotavtrycket. Ibland finns endast fotavtrycket och det undrar jag om man inte fortfarande använder. På liknande sätt (kanske just därför) tolkas ibalnd fotavtrycken och symbolerna i de skandinaviska hällristningarna. Här har vi kanske att göra med en äldre indoeuropeisk religion som förts vidare i Buddhismen. Men jag är osäker på huruvida man avbildat gudar (od) symboliskt i centralasien, är det någon som vet det?
Eftersom jag läst både antik konst och Centralasienkunskap... Det antas allmänt att utvecklingen inom den buddhistiska konsten tagit intryck av den hellenistiska som kom med Alexanders tåg österut. De tidiga avbildningarna som går över till en naturalistisk buddhaavbildning har karaktär av grekisk skulpturkonst, vilket ju var framstående i att avbilda sina gudomligheter likt människor.

Mvh -Dan
Att ett träd symbolisernade en människa var en naturalistisk avbildning var en fullständig nyhet för mig, så jag har faktiskt aldrig övervägt om de var hellinistiska. Intressant.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 06 aug 2006 20:36

Olof Trätälja skrev:Notabelt är att den länkade sidan faktiskt pekar ut prenomen som en viktigare form en nomen, i motsatts till vad som tidigare antydits här.
Notabelt är att prenomen är en standardiserad titulering i stort sett, medan nomen är ett födelsenamn i praktiken - vilket särskiljer sig från tidigare egyptiska härskare genom att vara semitiska (kaananitiska, asiatiska, eller vad man nu vill välja för specifisering på namnen som stammar från andra sidan Sinaihalvön vi denna tid).
Olof Trätälja skrev:Nja, jag är inte helt säker på att det är jag som blandar ihop historia med religion. Men jag fann det värt att påpeka att det förekommer en sådan hopblandning vilket brukar vara skälet till teorierna om det semitiska.
Inte inom ämnet Historia i alla fall.
Olof Trätälja skrev:Men de nya tingen var ju från det indoeuropeiska området av Asien, tycker du inte att det komplicerar bilden något i varje fall?
Levanten och Mellanöstern anses inte varit indoeuropeiska på denna tid, eller någon annan.
Olof Trätälja skrev:]Men hela idén om att kunna tolka ett folks etnicitet efter härskarens namnformer är rent absurd.
Med tanke på källäget verkar det som den enda rimliga. Vi har ett främmande element i faraonernas namnformer, som passar in med egyptiernas egenskrivna historia, och lite konkreta fynd.
Olof Trätälja skrev:Hur skulle du tex tolka Karl den XIV Johan, med dess alla varianter tex på latin? Han måste väl ändå varit grek?
Källäget föreslår att han var fransk till börden.
Olof Trätälja skrev:Ja, det är ju just den avbildningen vi talar om, problemet för sumerna var förstås bara att de inte hade någon dragkraft för att få till en effektiv stridsvagn med den fart som skulle behövas, vagnarna i sig har inte heller konstruerats för att kunna klara det vilket kan ses på de små hjulen. Man brukar därför anta att det som avbildats är åsnedragna transportvagnar, skydden till trots.
Vad kräver du att en stridsvagn skall klara av för att kallas stridsvagn? Räcker det inte med att det är en hjulförsedd vagn med dragdjur, som används till strid, för att någon skall komma på att vidarutveckla idén?
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Vilken armé talar vi om nu?
Hyksos !
Okej, det blev lite oklart om du pratade om egyptierna eller något annat.
Olof Trätälja skrev:Jag har nu kollat NE och det finns inget stöd för din teori där.
NE skrev:Redan ca 1900 f.Kr. började kaananeiska stammar invandra till Nildalen. "De stora hyksos" gjorde Hatuaret (Avaris) i östra deltat till sin residensstad och behärskade sannolikt deltat som den 16:e dynastin. Härskarna bar asiatiska namn, såsom Salitis, Jakubher, Khian och Apopis.
Vad menas då med "kaananeiska stammar"? Jo snarast området de kom ifrån, men även språkligt:
NE skrev:kanaaneiska, sammanfattande benämning på de semitiska språken hebreiska, feniciska och deras nära släktingar (moabitiska, puniska). Kanaaneiska är också benämning på det ursprungliga språket i Kanaan, fragmentariskt dokumenterat i Amarnabreven (1300-talet f.Kr.).
Vad NE menar torde alltså framgå bara man känner till lite kringinformation.
NE skrev:I själva verket tillförde de landet betydande nya element, bl.a. i form av de asiatiska gudomligheterna Eel, Baal, Teshub, Reshef, Astarte m.fl. De medförde också hästen, som tillsammans med stridsvagnen kom att bli en viktig beståndsdel i den egyptiska armén, och den sammansatta bågen.
NE skrev:El [e:l] (ugaritiska 'il, feniciska 'l, hebreiska '\l och 'ælo-ah med plur. 'ælah]m) användes bland västsemitiska folk i forntiden som allmänt ord för "gud" men också som benämning på den högste guden
NE skrev:Asta´rte, grekisk form för feniciska Astoret, annan namnform Athtart, västsemitisk fruktbarhets- och himmelsgudinna
NE skrev:Ba´al (hebr., 'herre'), en västsemitisk, främst kanaaneisk, gudomlighet, regnets och fruktbarhetens gud
NE skrev:Re´shef, västsemitisk gud, känd från Ugarit, Fenicien och Kanaan, tidvis dyrkad även i Egypten
Det enda gudanamnet som avviker här från de semitiska gudarna är namnet Teshub, som dyrkades av även Hettiterna. Men denna gud hade Hettiterna övertagit av Hurriterna, de som hade riket Mitanni - vilka varken talade semitiska eller indoeuropeiska. Vi har alltså ett folk utifrån som dyrkar semitiska (asiatiska) gudar utan koppling till det indoeuropeiska.
Wikipedia skrev:The hieroglyphic names of the Fifteenth Dynasty Hyksos rulers as they are known from monuments, scarabs, and other objects are:

Sa-kha-en-ra Shalik (Each name is only found separately.)
Ma-ib-ra Sheshy (?) (Each name is only found separately.)
Mer-woser-ra Yaqob-her (Both names are found together on one scarab.)
Se-woser-en-ra Khayan (Both names are found together.)
Apopi (Three different Prenomens: Aawoserra, Aaqenenra, and Nebkhepeshra)
Aa-sech-ra Khamudy (Each name is only found separately.)

Although the Semitic name "Jacob" (Ya’iqob) appears in the form Yaqob-her
Att Jakob är ett semitiskt snarare än indoeuropeiskt namn torde framgå.
Olof Trätälja skrev:Nåväl nu tycker jag att Hyksos har utretts ganska väl och jag avser att försöka hålla mig till det tråden var avsedd för framöver, anledningen både till att man traditionellt kallat Hyksos för indoeuropeer och nu övergått till etniskt-blandade torde framgått vid det här laget.
Jag förstår fortfarande inte vartifrån du fått att Hyksos skulle betraktats som indoeuropeiska i den förhärskande historieskrivningen, någonsin?
Olof Trätälja skrev:Att ett träd symbolisernade en människa var en naturalistisk avbildning var en fullständig nyhet för mig, så jag har faktiskt aldrig övervägt om de var hellinistiska. Intressant.
Det hellenistiska inflytandet ledde till att Buddha framställdes som människa, för att klargöra.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 06 aug 2006 21:47

Dûrion Annûndil skrev:Levanten och Mellanöstern anses inte varit indoeuropeiska på denna tid, eller någon annan.
Det är klart att om man inte erkänner eller har klart för sig att det vid denna tid både fanns både indoeuropeiska stammar och länder i mellanöstern så blir slutsatserna annorlunda.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:]Men hela idén om att kunna tolka ett folks etnicitet efter härskarens namnformer är rent absurd.
Med tanke på källäget verkar det som den enda rimliga. Vi har ett främmande element i faraonernas namnformer, som passar in med egyptiernas egenskrivna historia, och lite konkreta fynd.
Olof Trätälja skrev:Hur skulle du tex tolka Karl den XIV Johan, med dess alla varianter tex på latin? Han måste väl ändå varit grek?
Källäget föreslår att han var fransk till börden.
Men det är ju helt omöjligt, Karl är ju ett nordiskt namn och enkelt att förstå orsaken till, Johan är ett grekiskt. Alltså måste han ju bara varit grek....
Dûrion Annûndil skrev:Vad kräver du att en stridsvagn skall klara av för att kallas stridsvagn? Räcker det inte med att det är en hjulförsedd vagn med dragdjur, som används till strid, för att någon skall komma på att vidarutveckla idén?
Poängen är just att den skall kunna användas i strid, det kan den inte om den inte går snabbt. Därför är inte sumernas vagnar stridsvagnar. Det avgörande är alltså inte att det finns vagnar eller för den delen hjul, sådana har nog funnits länge och "uppfunnits" lite då och då. Det avgörande är om man har tillgång till användbara hästar. Att tex indianerna inte använde hjul var snarare en funktion av att de inte hade hästar än att de inte skulle ha kommit på hjulet.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Jag har nu kollat NE och det finns inget stöd för din teori där.
NE skrev:Redan ca 1900 f.Kr. började kaananeiska stammar invandra till Nildalen. "De stora hyksos" gjorde Hatuaret (Avaris) i östra deltat till sin residensstad och behärskade sannolikt deltat som den 16:e dynastin. Härskarna bar asiatiska namn, såsom Salitis, Jakubher, Khian och Apopis.
Vad menas då med "kaananeiska stammar"? Jo snarast området de kom ifrån, men även språkligt:
NE skrev:kanaaneiska, sammanfattande benämning på de semitiska språken hebreiska, feniciska och deras nära släktingar (moabitiska, puniska). Kanaaneiska är också benämning på det ursprungliga språket i Kanaan, fragmentariskt dokumenterat i Amarnabreven (1300-talet f.Kr.).
Vad NE menar torde alltså framgå bara man känner till lite kringinformation.
Ja NE-artikeln är dåligt skriven och den väsentliga kringinformationen här är att de kanaaitiska stammarna avser den nu mer kallade 14:de dynastin, emedan de som införde stridsvagnen 250 år senare var de stora Hyksos eller 15:de (visst har väl fö NE förväxlat 15:de och 16:de, orkar inte slå upp nu?) dynastin , jmfr mitt inlägg av de 30 Jul 2006 23:30.

PS Rättade du möjligen ditt inlägg? Fick för mig att citeringen gjorde att det såg ut som om det skulle varit kanaaiterna som införde hästarna och stridsvagnarna, så var det alltså inte, men när jag nu skriver mitt svar ser jag att det nu inte står så.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Att ett träd symbolisernade en människa var en naturalistisk avbildning var en fullständig nyhet för mig, så jag har faktiskt aldrig övervägt om de var hellinistiska. Intressant.
Det hellenistiska inflytandet ledde till att Buddha framställdes som människa, för att klargöra.
Men det var ju inte riktigt relevant för den ursprungliga frågeställningen, eller hur?

I övrigt är detta en mycket intressant period dock känner jag viss tveksamhet till resonomenaget här. Det finns alltså ett förbud mot att avbilda Buddha som lukrades upp efterhand, men att göra ovanstående koppling känns som att skjuta över målet. Man hade då redan under ganska lång tid avbildat andra personer, avbildningar som förvisso visar tydliga hellenistiska spår, men vad som avgjorde övergången är svårt att säga. Det finns för övrigt också element som gått i andra riktningen. Om detta kan vi skriva mycket, men det har nog inte så mycket med ämnet att göra för nu har vi halkat väldigt långt framåt i tiden.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 06 aug 2006 22:42

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Levanten och Mellanöstern anses inte varit indoeuropeiska på denna tid, eller någon annan.
Det är klart att om man inte erkänner eller har klart för sig att det vid denna tid både fanns både indoeuropeiska stammar och länder i mellanöstern så blir slutsatserna annorlunda.
Ge ett exempel.


Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Hur skulle du tex tolka Karl den XIV Johan, med dess alla varianter tex på latin? Han måste väl ändå varit grek?
Källäget föreslår att han var fransk till börden.
Men det är ju helt omöjligt, Karl är ju ett nordiskt namn och enkelt att förstå orsaken till, Johan är ett grekiskt. Alltså måste han ju bara varit grek....
Det låter fullt rimligt att vi skulle kunna dra den slutsatsen - om vi inte kände till något mer om hans bakgrund, och hans samtid. Nu gör vi det, och drar slutsatser därefter. I fallet Hyksos är förutsättningarna som de är, och vi drar slutsatser därefter.
Olof Trätälja skrev:Poängen är just att den skall kunna användas i strid, det kan den inte om den inte går snabbt.
För det första, vad tycker du det ser ut som att vagnarna används till på det Kungliga baneret från Ur?
För det andra, varför skulle inte detta kunna vara inspirationen till en bättre vagn med bättre dragdjur?
Olof Trätälja skrev:...den väsentliga kringinformationen här är att de kanaaitiska stammarna avser den nu mer kallade 14:de dynastin, emedan de som införde stridsvagnen 250 år senare var de stora Hyksos eller 15:de
NE beskriver invandringen av kananeer redan från 1900-talet f.Kr, alltså redan under början på det Mellersta riket (11:e till 13:e dynastin), medan ett maktövertagande sker först senare, och slutligen under 16:e dynastin behärskas deltat. Närmare går som sagt inte NE in på hur 14:e och 15:e dynastin utvecklas. Men att det handlar om kananeer vad gäller Hyksos under hela tiden står ju klart. Dessa införde alltså nya bågar och hästanspända stridsvagnar i Egypten, vilket NE påpekar.
Olof Trätälja skrev:Men det var ju inte riktigt relevant för den ursprungliga frågeställningen, eller hur?
Det har du rätt i. Jag missförstod vad du frågade om, och besvarade istället hur buddhakonsten kom att utvecklas till att bli naturalistisk istället för symbolisk.
Olof Trätälja skrev:I övrigt är detta en mycket intressant period dock känner jag viss tveksamhet till resonomenaget här. Det finns alltså ett förbud mot att avbilda Buddha som lukrades upp efterhand,
Fanns det ett förbud?

I alla fall, att avbilda andliga ting med blommor är ingenting ovanligt i mänsklig symbolik, det har förekommit över hela världen i förhistorisk och historisk tid. Lotusblomman användes redan innan aryerna dök upp i Indien till att avbilda sådant, så det är ingenting specifikt buddhistiskt i Indiens historia.

Blommor har fått sina symboliska betydelser eftersom de växer fram ur jorden, sträcker sig mot himlen, är ett tydligt bevis på livskraft och fruktbarhet.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 06 aug 2006 23:50

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Levanten och Mellanöstern anses inte varit indoeuropeiska på denna tid, eller någon annan.
Det är klart att om man inte erkänner eller har klart för sig att det vid denna tid både fanns både indoeuropeiska stammar och länder i mellanöstern så blir slutsatserna annorlunda.
Ge ett exempel.

Du fick ju exempel beträffande liknande armeer tidigare som du tyvärr klipte bort, det gäller förstås att dessa var indoeuropeiska.
Olof Trätälja skrev:-Men du kanske talar om vilka närliggande och då menar jag naturligtvis sådana som Hettiternas och Mitannis.
Olof Trätälja skrev:Ett bra sätt att ytterligare förstå hur det politiska och "etniska" läget såg ut i mellanöstern vid denna tid är att tex slå upp de ovan nämnda Hettitier och Mittani (samt därmed förstås Hurriter) där är NE tydligare och historien om Hyksos-egypten är i princip densamma.
Läs dessa tre artiklar så förstår du frågeställningen.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Poängen är just att den skall kunna användas i strid, det kan den inte om den inte går snabbt.
För det första, vad tycker du det ser ut som att vagnarna används till på det Kungliga baneret från Ur?
För det andra, varför skulle inte detta kunna vara inspirationen till en bättre vagn med bättre dragdjur?
Det är ju en diskuterad fråga eftersom det är soldater, den allmänna tolkningen är att det är en parad eller möjligen en fångtransport. Den andra frågeställningen är konstig, behövs det verkligen inspiration för att uppfinna en vagn? Dessutom är inte avståndet obetydligt.
Dûrion Annûndil skrev:Men att det handlar om kananeer vad gäller Hyksos under hela tiden står ju klart.
Det är en våldsam övertolkning och dessutom en helt felaktig.
Dûrion Annûndil skrev:Dessa införde alltså nya bågar och hästanspända stridsvagnar i Egypten, vilket NE påpekar.
Hyksos ja; Kanaeerna, absolut inte.
Dûrion Annûndil skrev:I alla fall, att avbilda andliga ting med blommor är ingenting ovanligt i mänsklig symbolik, det har förekommit över hela världen i förhistorisk och historisk tid. Lotusblomman användes redan innan aryerna dök upp i Indien till att avbilda sådant, så det är ingenting specifikt buddhistiskt i Indiens historia.

Blommor har fått sina symboliska betydelser eftersom de växer fram ur jorden, sträcker sig mot himlen, är ett tydligt bevis på livskraft och fruktbarhet.

Mvh -Dan
Stämmer, lotusblomman används ju för övrigt också i det här väldiskuterade egypten om än i en helt annan tappning.

Nu var det dock inte detta som var det väsentliga, några lotusblommor finns inte hällristningarna och givetvis inte heller i centralasien. Det väsentliga var de tidiga buddhisternas sätt att med fotavtryck vid eller under en symbol för buddha symbolisera närvaro och om det möjligen kunde vara ett arv från en tidigare pan-indo-europeeisk symbolik.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 07 aug 2006 09:45

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Levanten och Mellanöstern anses inte varit indoeuropeiska på denna tid, eller någon annan.
Det är klart att om man inte erkänner eller har klart för sig att det vid denna tid både fanns både indoeuropeiska stammar och länder i mellanöstern så blir slutsatserna annorlunda.
Ge ett exempel.
Du fick ju exempel beträffande liknande armeer tidigare som du tyvärr klipte bort, det gäller förstås att dessa var indoeuropeiska.
[...]
närliggande och då menar jag naturligtvis sådana som Hettiternas och Mitannis.
Hettiterna räknar jag inte som närliggande till Egypten, de behärskade i stort sett Turkiet, och Mitannivar inget att räkna med under Hyksos tid (och låg likväl långt bort). Mellan dessa riken låg Levanten med sin semitiska befolkning. Något inflytande från dessa rikens indoeuropeiska härskarskikt kan vi inte heller se på egyptiskt område i tillexempel Palestina, däremot fanns det senare från 1300-tal en närvaro av hurriter (Mitannis majoritetsbefolkning, som inte var indoeuropeer), men någon politisk koppling kan man inte göra till Mitanni ändå.
Olof Trätälja skrev:Ett bra sätt att ytterligare förstå hur det politiska och "etniska" läget såg ut i mellanöstern vid denna tid är att tex slå upp de ovan nämnda Hettitier och Mittani (samt därmed förstås Hurriter) där är NE tydligare och historien om Hyksos-egypten är i princip densamma.
Jag ser inte likheten. I Egypten har vi ett härskarskikt med semitiska namn, och i Mitanni har vi ett härskarskikt med indoeuropeiska namn. I båda fallen drar vi slutsatser om deras bakgrund baserat på namnen - en metod som du inte gillar tydligen, så du kanske vill förneka att Mitanni någonsin styrts av indoeuropeer också?
Olof Trätälja skrev:Det är ju en diskuterad fråga eftersom det är soldater, den allmänna tolkningen är att det är en parad eller möjligen en fångtransport.
Den allmänna tolkningen är att det är stridsvagnar (med ett tidigt hästdjur som dragdjur - åsnor, halvåsnor?).
Det ena sidan med soldater och stridsvagnar (som kör över fiender) brukar kallas "Krig", och andra sidan kallas "Fred" och antas visa segerbanketten.
Olof Trätälja skrev:Den andra frågeställningen är konstig, behövs det verkligen inspiration för att uppfinna en vagn? Dessutom är inte avståndet obetydligt.
På ca tusen år bör den idén kunnat spridas ganska brett i området. Att någon uppfunnit någonting tidigare brukar tyda på någon form av inspiration. Jordbrukets spridning exempelvis. Och om indoeuropeerna uppfann stridsvagnen ur tomma intet, skulle inte de semitiska Hyksos kunnat göra detsamma?
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Men att det handlar om kananeer vad gäller Hyksos under hela tiden står ju klart.
Det är en våldsam övertolkning och dessutom en helt felaktig.
Dûrion Annûndil skrev:Dessa införde alltså nya bågar och hästanspända stridsvagnar i Egypten, vilket NE påpekar.
Hyksos ja; Kanaeerna, absolut inte.
Hur ska man tolka att semitiska folk invandrar redan på 1900-talet,och att det därefter beskrivs hur dessa senare härskare har semitiska namn och inför semitiska gudar? Du vägrar se någon som helst koppling?

I slutändan är hållbarheten i de här argumenten tämligen enkla.
För att hävda att Hyksos var semiter så har vi den konkreta närvaron av det semitiska språket - i namn och gudar. Detta är ett tydligt tecken på närvaron av ett främmande språk - i det här fallet semitiska.
För att hävda att Hyksos var indoeuropeer har vi närvaron av stridvagnar och hästar. Eftersom dessa ting inte går att förbinda med språk (annat än om någon skrivit något på ett möjligt fynd), så är det ett väldigt tunnt tecken på närvaron av det indoeuropeiska språket.
Olof Trätälja skrev:Det väsentliga var de tidiga buddhisternas sätt att med fotavtryck vid eller under en symbol för buddha symbolisera närvaro och om det möjligen kunde vara ett arv från en tidigare pan-indo-europeeisk symbolik.
Tja, fotavtrycket är ju en förhistorisk symbol för närvaro - antingen mänsklig eller gudomlig. Skall den här teorin funka måste du nog göra den exklusivt indoeuropeisk till sitt ursprung - vilket inte håller.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 08 aug 2006 19:35

Dûrion Annûndil skrev:Hettiterna räknar jag inte som närliggande till Egypten
Jo det är klart att man kan välja att räkna vad man vill, det är dock av mindre betydelse för sakfrågan.
Dûrion Annûndil skrev:I Egypten har vi ett härskarskikt med semitiska namn, och i Mitanni har vi ett härskarskikt med indoeuropeiska namn. I båda fallen drar vi slutsatser om deras bakgrund baserat på namnen
Det är inte vi och inte i allmännhet man drar sådana slutsatser av namnen. Det är du som gör det, vi vet att det fanns både indoeuropeer och semiter i båda områdena ändå. Däremot är jämförelsen med Mitanni värd att göra eftersom vi vet att indoeuroperna där underkuvade hurrierna och skapade Mitanni just samtidigt som den 14te dynastin i Egypeten (hyksos) upplöses och ersätts av den 15de(Inte samma hyksos), vilka dessutom klarar att erövra halva Egypten med just samma stridsutrustning som indoeuropeerna som upprättade Mitanni.

Dock är namnen på Mitannis härskare är i sig intressanta eftersom de har betydelser som säger en del om de nya samhällsformerna, men det är en annan fråga.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Det är ju en diskuterad fråga eftersom det är soldater, den allmänna tolkningen är att det är en parad eller möjligen en fångtransport.
Den allmänna tolkningen är att det är stridsvagnar (med ett tidigt hästdjur som dragdjur - åsnor, halvåsnor?).
Du har inte möjligen felöversatt, man talar inte om stridsvagnar i det fallet eftersom de aktuella vagnarna skulle varit helt odugliga i strid. Hästar hade man inte, om man eventuellt kunde använda vildhästar och på något vis skaffa sig mulor känner jag inte till, men jag tvivlar. Vad skulle för övrigt skillnaden bli, om någon kommer lunkande med en mula/åsna och en sådan där fyrhjulig vagn så kommer ju bara fienden att antingen kliva åt sidan eller ha ihjäl åsnan. Ekepaget måsta vara både rörligt och snabbt för att fungera i strid.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Den andra frågeställningen är konstig, behövs det verkligen inspiration för att uppfinna en vagn? Dessutom är inte avståndet obetydligt.
På ca tusen år bör den idén kunnat spridas ganska brett i området. Att någon uppfunnit någonting tidigare brukar tyda på någon form av inspiration. Jordbrukets spridning exempelvis. Och om indoeuropeerna uppfann stridsvagnen ur tomma intet, skulle inte de semitiska Hyksos kunnat göra detsamma?
Det mesta tyder på att jordbruket spreds genom att folk faktiskt flyttatde, så exempet är kanske bättre än du anar...

Man uppfann inte stridsvagnen ur tomma inte, man skaffade sig en tillämpning av de hästar man hade i närheten. (Nej de fanns inte i Egypten) Men jag medger när jag tänkt lite mer på det att vagnar som sådana eventuellt skulle kunna ha någon intressant förhistoria, skall nog försöka ta rätt på lite mer om det någon gång, dock är det inte relevant för den här frågeställningen.

Hur har du för övrigt tänkt dig den politiska situationen? Menar du att de Egyptiska faraonerna skulle tillåtit att en liten hadelskoloni i närheten, som kanske till och med betalade skatt till dem, utvecklade ett helt nytt vapen och ny stridstaktik samt genomförde en formidabel upprustning utan att de själva varken följde med i utvecklingen eller slog ut dem? Nej det här har naturligtvis gått ganska fort, när stridsvagnarna och hästarna sattes i land har man säkert anfallit ganska omgående. Eventuellt har man erövrat den lilla handelkolonin först och hämtat soldater därifrån, det kan vi bara spekulera om.

Hur som helst så skjuter du långt över målet när du inte vill acceptera den allmänna hållningan att hyksos var etniskt blandat utan hävdar att de kort och gott var semiter. Det kan kanske vara roligt som tankeexperiment eller krydda i någon film med i allmänt religiös bakgrund om man vill sälja biobiljetter, men knappast mer.

Dessutom är det inte så att det finns något skäl att ompröva den traditionella synen att Hyksos erövring av norra Egypten var en del av processen med den indoeeuropeiska erövringen. Jag är som kanske synes ovan inte någon större entusiast av Kurganhypotesen, men dess mest centrala delar om erövringarna vid tiden 2000 till ca 1200 får vi nog acceptera, även beträffande Hyksos. I det fallet är förstås ideérna ännu äldre. Däremot kan man givetvis diskutera detaljet och vad man lägger i etnicitet och vilka som skall beaktas vilket naturligtvis kan förändra formuleringarna. Men så mycket mer genomgripande förändringar än så har faktiskt inte funnit något som helst allmännt stöd.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Det väsentliga var de tidiga buddhisternas sätt att med fotavtryck vid eller under en symbol för buddha symbolisera närvaro och om det möjligen kunde vara ett arv från en tidigare pan-indo-europeeisk symbolik.
Tja, fotavtrycket är ju en förhistorisk symbol för närvaro - antingen mänsklig eller gudomlig.
Ja, men vilken relevans har det? Vi talar om kompositionen med symboler för förmodade "gudomar" förenade med fotavtryck.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 09 aug 2006 09:29

Olof Trätälja skrev:...vi vet att det fanns både indoeuropeer och semiter i båda områdena ändå.
Hur vet vi det?
Olof Trätälja skrev:Däremot är jämförelsen med Mitanni värd att göra eftersom vi vet att indoeuroperna där underkuvade hurrierna och skapade Mitanni just samtidigt som den 14te dynastin i Egypeten (hyksos) upplöses och ersätts av den 15de(Inte samma hyksos)
Samtidigt? Hur nära i tiden då? Har du säkra siffror på detta? Finns det några källor som antyder en relation?
Olof Trätälja skrev:Du har inte möjligen felöversatt, man talar inte om stridsvagnar i det fallet eftersom de aktuella vagnarna skulle varit helt odugliga i strid. Hästar hade man inte, om man eventuellt kunde använda vildhästar och på något vis skaffa sig mulor känner jag inte till, men jag tvivlar.
British Museum beskriver dem som "chariots", alltså "stridsvagnar", dragna av "onagers", "vildåsnor" (wild asses). De skildras dessutom på bilden med en vagnförare och en krigare, överkörandes sina fiender.
Var de effektiva? Nej, knappast vad gäller hastighet. Kanske psykologiskt och med en viss rörlighet i alla fall. Uppenbarligen skildras de på bild i strid, så någon nytta bör de ha haft. I slutändan har vi en "stridsvagn" redan ca 2600 f.Kr, vilket rimligen kan ha gett upphov till senare utveckling - den första bilen gick inte heller i 300 blås.
Olof Trätälja skrev:Dessutom är det inte så att det finns något skäl att ompröva den traditionella synen att Hyksos erövring av norra Egypten var en del av processen med den indoeeuropeiska erövringen.
Du har påstått att Hyksos var indoeuropeer. Har du några källor till detta?

Låt mig redovisa den traditionella synen på vilka Hyksos var:
Nordisk Familjebok (1881) skrev:Mörker hvilar deremot öfver den
följande. Hyksos, ett folk af semitiskt ursprung,
sägas hafva inträngt och eröfrat en stor del af norra
E. De infödde herskarna af den trettonde och den fjortonde
dynastien tyckas hafva intagit en mer eller mindre
beroende ställning i förhållande till de såsom
den femtonde och den sextonde dynastien angifne
eröfrarna.
http://runeberg.org/nfad/0120.html
Detta alltså redan på 1800-talet. I modern tid har vi som vi sett redan även Nationalencyklopedin, som beskriver dem som kananeer, alltså tillhörande den semitiska språkfamiljen. Tanken är spridd i allmänt tankegods över världen:
Websters Third New International Dictionary (1993) skrev:of or relating to a Semite dynasty ruling Egypt from about 1650 to 1580 B.C and known as the Shepard kings
Detta alltså i en vanlig ordbok, men även i spridda verk som McKay:
A History of World Societies - Fifth Edition (2000) skrev:Shortly after 1800 B.C. a Semitic people whom the Egyptians called Hyksos, which means "Rulers of the Uplands," began to settle in the Nile Delta. Egyptian tradition depicts the coming of the Hyksos as a brutal invasion, but their arrival was probably gradual and more peaceful. The Hyksos created a capital city at Avaris...
När man läser "Antikens kultur och samhällsliv" på SU så rådet även uppfattningen att Hyksos var ett semitiskt folk.

Så återigen, vilka källor grundar du alltså att de skulle varit indoeuropeer på? Vilka har dragit den slutsatsen?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 12 aug 2006 13:07

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:...vi vet att det fanns både indoeuropeer och semiter i båda områdena ändå.
Hur vet vi det?
Det vet vi eftersom den stridutrustning armen har helt uppenbart är av indoeuropeiskt ursprung. Att det finns semitiska grupper vet vi eftersom de tidigare invandrarna från ca 1900 var från Kaanan.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Du har inte möjligen felöversatt, man talar inte om stridsvagnar i det fallet eftersom de aktuella vagnarna skulle varit helt odugliga i strid. Hästar hade man inte, om man eventuellt kunde använda vildhästar och på något vis skaffa sig mulor känner jag inte till, men jag tvivlar.
British Museum beskriver dem som "chariots", alltså "stridsvagnar", dragna av "onagers", "vildåsnor" (wild asses).


En chariot behöver inte vara en stridsvagn utan kan också vara en vanlig vagn, vilket här är fallet. Bra att de var tydliga med att det var just åsnor.

Tillägg: Som en not, vagnarna är inte på något vis involverade i aktiv strid på standaret från Ur. Där används de för transport i en kolonn med infanteri.
Dûrion Annûndil skrev:Du har påstått att Hyksos var indoeuropeer.
Det påståendet är ju inte alls sant. Du har kategoriskt hävdat att de var semiter jag har påpekat att de var en etniskt blandad grupp och att vi inte kan veta härskarna bakgrund. Du har för övrigt redan själv tagit fram flera källor som direkt eller indirekt påpekat just det, även om du väljer att inte ta budskapet till dig trots att du själv väljer källorna.

Du kan ju också fördjupa dig mer i ämnet genom att följa upp de referenser som fanns på den wikipediasida som du själv hänvisade till tidigare.