De antika indo-européerna

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Calypze
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

De antika indo-européerna

Inlägg av Calypze » 23 jul 2006 19:45

Postade förut om en gemensam indo-europeisk mytologi och för-indo-europeiska folk i Europa, men har på senare tid också funderat över dom antika indo-européerna. Det är ganska klent med pålitlig information om detta (hypotetiska) folk på internet. Vissa sidor ger helt felaktig information (som att Zoroaster var en krigarkung), vissa ger information med rasistisk framtoning. Andra ger bara information om hur det ursprungliga språket rekontrueras. Wikipedia är min bästa källa hittills, men har inte så väldigt mycket att säga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo ... n_religion
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo ... an_society

Enligt kurganhypotesen så bodde detta folk på stäpperna norr om Svarta havet och cirka 4000 B.C.E börjat bryta upp och migrera. Detta ska ha skett gradvis (t.ex så anlände iranierna inte till Iran förrän runt år 1000 B.C.E). Dom pratade ett gemensamt språk, men dialekter blev senare nya språk (t.ex proto-keltiska, proto-germanska och proto-grekiska). Jag vet inte om det anses att dom hade en gemensam härskare (antagligen inte), men dom hade en gemensam kultur, en gemensam religion och ett gemensamt språk. Deras kultur var en tidig bronsålderskultur. Vapen och verktyg gjordes av brons, och man kände även till silver och guld. Dom levde som "semi-nomads" (vad som nu menas med det) och på att sköta boskap. Dom tre samhällsklasserna var troligen präster, krigare och bönder. Dom skrev även poesi. Man vet inte vad dom kallade sig själva. Ordet "arier" är givetvis en möjlighet, men förekommer endast i den indo-iranska subfamiljen.

Är det någon som vet nåt mer om detta folkslag? Finns det nån mer (pålitlig) info på nätet?

Sen uppstår för mig ett närmast olösligt problem. Germanerna ska ha varit dom första invånarna i södra Skandinavien och norra Tyskland. Detta ska ha bevisats lingvistiskts med att det inte finns några förgermanska namn om området. Ändå ska dom första människorna kommit hit då isen börjat smälta, alltså runt 8000 B.C.E. Jag vet inte när germanerna kom till området, men dom tidigaste indo-européerna som lämnade området ska ha gjort det efter 4000 B.C.E. Så oavsett när germanerna (som ju är indo-européer) kom till Sverige så var det långt efter att dom första människorna ska ha anlänt hit. Hur går detta ihop?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: De antika indo-européerna

Inlägg av Hexmaster » 23 jul 2006 20:28

Calypze skrev:Germanerna ska ha varit dom första invånarna i södra Skandinavien och norra Tyskland. Detta ska ha bevisats lingvistiskts med att det inte finns några förgermanska namn om området.
?? Sådär kan man väl inte resonera - om sådana namn saknas så innebär det ju inte att de aldrig funnits. För-germanska skandinaver finns belagda arkeologiskt, vad mer behövs.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 25 jul 2006 18:05

Det finns åtminstonne två saker som gör frågan svår att besvara. Dels används begreppen olika av olika personer, vissa skriver germaner om hela den indo-europeiska gruppen andra vilket är vanligare gör detsamma med arier. Här måste man alltså först beskriva vad man menar och desutom ha alternativa användningsområden i minnet när man läser andras texter. Dels finns det ingen samsyn på området. I just det här fallet beskriver faktiskt svenska wikipedia för en gångs skull de olika teorierna ganska väl i artikeln urindoeuropéer. Den kan alltså vara ganska läsvärd om man som vanligt med svenska wikipedia kommer ihåg att rensa bort diverse personliga åsikter från författarna, som i sista stycket eller i bakgrundsbeskrivningen.

Bakgrundns delen av artikeln kan i och för sig vara värd att kommentera då bakgrunden är betydligt mer komplicerad än vad som står där, vilket har med nutidspolitik att göra. Det var inte så att man urspungligen ägnade sig åt att med raslära förhärliga historien, från början var det faktiskt en helt legitim frågeställning om ursprung och historia och det finns faktiskt en hel del vettigt att hämta där. Bland annat går det ofta ganska bra att se vilka folk som bott var och när på skelettrester och en del folkvandringar kan spåras på detta vis. Tyvärr kom det senare att bli så att vissa politiker och ett fåtal "politiska forskare" tog över arenan och vi fick den mycket otrevliga utvecklingen under 1900-talets första hälft där bland annat skallform ansågs kunna beskriva utvecklingsstadier och diverse "rasinstitut" etablerades, även i västeuropa. Efter andra världskriget blev denna politiska "forskning" naturligtvis omöjlig men situationen komplicerades av att sittande regeringar i länder som tex Sverige varit inblandade i den förda politiken. Lösningen blev då att man låtsades som man blivit lurad av forskarna och det är denna politiska sanning som ofta återges idag. Det har också medfört att man talar om "vad som är intressant" för att på så vis tabubelägga hela ämnet och på så vis slippa obehagliga påpekanden om de egna gärningarna.

Nåväl nu har tiden haft sin gång och de flesta direkt inblandade finns inte längre och förhoppningsvis kan legitima frågeställningar åter diskuteras något som också allt mer sker. Personligen tycker jag också att det är mycket viktigt att man återger vad man faktiskt vet, för annars lämnar man planen öppen för allehanda konstiga teorier, jmfr. västgötaskolan som resultat av att man i överdriven källkrititisk anda inte sa någonting om man inte visste säkert vilket lämnade planen öppen för helt orimliga "läror". Ännu dummare är det att förneka rasers eller folkvandringars existens för när då någon bevisar att de faktiskt existerar så har man förlorat all trovärdighet och risken är att någon med dunkla syften istället vinner trovärdighet.

Nåväl en bra metod att fundera vidare i det allmänna fallet är kanske att bekanta sig med de olika teorierna som finns uppräknade i den ovan nämnda artikeln, en kort kommentar som jag skulle vilja göra efter att nyligen återläst Colin Renfrews bok är att bokens förtjänst snarast är att den på ett mycket bra sätt belyser bristerna i äldre teorier som Kurgan-hypotesen och ger en alternativ hypotes. Nackdelen är att den inte alls är så förutsättningslös som anges i artikeln istället är han ganska fundamentalisteisk och vill härföra i princip allt till vågfrontsteorin. En lustighet är dock att han nämner skandinavien som ett område där vågen gått långsammare och därför ser det som möjligt att det finns en större del ursprunglig befolkning kvar här. Senare DNA-studier visar snarare det motsatta, i större delen av västra europa tycks den helt övervägande delen av den neolitiska befolkningen härstamma från ursprungsbefolkningen men just i skandinavien verkar uppåt 30-40% ha invandrat under senneolitisk tid. Kanske är det så att en snabb spridning av jordbruket istället skall tolkas som att den inhemska befolkningen varit snabb att ta det till sig varför befolkningsexplosionen skedde med färre invandrare. Det motsäger dock inte med nödvändighet den grundläggande idén att språket spridits med jordbruket, det skulle ju kunna vara så att den bofasta jordbrukande befolkningen var mindre benägna att ändra sitt språk, vilket istället ursprungsinvånarna gjorde när de succesivt blev bofasta, kanske i närheten av invandraranas boplatser.

Men som sagt ingen vet riktigt säkert och när det gäller germaner så måste man nog först definiera vad man menar med germaner. Den germanska språkgruppen är i varje fall inte så gammal att den sträcker sig tillbaka till istiden. Beträffande folkgruppen så beror det på vad man lägger i begreppen men det verkar som sagt som att en omfattande invandring och därmed omvandling av gruppen som sådan skett även under neolitisk tid, så äldre än ca 5500 år kan man knappast säga att den är. Dock tycks majoriteten av förfäderna kommit redan under tidig stenålder. Man bör inte glömma att folkgrupper (raser) är något som är under ständig ombildning om än med olika takt i olika tider.
Hexmaster skrev:
Calypze skrev:Germanerna ska ha varit dom första invånarna i södra Skandinavien och norra Tyskland. Detta ska ha bevisats lingvistiskts med att det inte finns några förgermanska namn om området.
?? Sådär kan man väl inte resonera - om sådana namn saknas så innebär det ju inte att de aldrig funnits. För-germanska skandinaver finns belagda arkeologiskt, vad mer behövs.
Nej, men det är relevant ur två perspektiv. Saknas andra ortnamn är det naturligtvis ett indicium på att det förmodligen var tämligen länge sedan något annat språk talades i området, Kelter tex torde inte funnits i skandinavien. Däremot undrar jag om det verkligen gäller norra Tyskland. Vidare är det naturligtvis ett indicium på att det aktuella språket i sig talats länge i området vilket i det här fallet är ett indicium på att det uppstod i området, då den germanska språkgruppen inte är särskilt gammal.

Att för-germanska skandinaver finns belagda arkeologiskt gör mig nyfiken, vilka arkeologiska fynd skulle det vara? Förvisso kan man förstås härföra benbitar och skallar till arkeologiska fynd, men en vanlig uppfattning idag, om än ej nödvändigtvis sann, är ju att de små skillnader som finns mellan fynd från tidig stenålder jämfört med senare beror på förändrad kost snarare än genetiska skillnader. Några andra arkeologiska belägg för att bevisa vilket folk som varit bärare av vilken kultur tycker jag det verkar svårt att finna.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 25 jul 2006 20:00

Olof Trätälja skrev:Att för-germanska skandinaver finns belagda arkeologiskt gör mig nyfiken, vilka arkeologiska fynd skulle det vara?
Utgick ifrån påståendet:
Calypze skrev:dom tidigaste indo-européerna som lämnade området ska ha gjort det efter 4000 B.C.E.
Utan att trassla in mig mer i frågan vill jag bara påpeka att det finns åtskilliga ortnamn med oklart ursprung; sådana kan härröra sig från för-IE-språk, fast då har man kanske lämnat det vi kallar vetenskap bakom oss...
(Kan även konstatera att Calypze tagit till sig det märkliga bruket att byta ut "f.Kr." mot engelska "B.C.E.", varför?)
Olof Trätälja skrev:Några andra arkeologiska belägg för att bevisa vilket folk som varit bärare av vilken kultur tycker jag det verkar svårt att finna.
Kan bara hålla med!
Olof Trätälja skrev:i större delen av västra europa tycks den helt övervägande delen av den neolitiska befolkningen härstamma från ursprungsbefolkningen men just i skandinavien verkar uppåt 30-40% ha invandrat under senneolitisk tid.
Minsann? Med "ursprungsbefolkning" = de allra första invånarna? Den bevisningen skulle jag vilja veta lite mer om.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 26 jul 2006 19:32

Hexmaster skrev:
Olof Trätälja skrev:i större delen av västra europa tycks den helt övervägande delen av den neolitiska befolkningen härstamma från ursprungsbefolkningen men just i skandinavien verkar uppåt 30-40% ha invandrat under senneolitisk tid.
Minsann? Med "ursprungsbefolkning" = de allra första invånarna? Den bevisningen skulle jag vilja veta lite mer om.
Med ursprungspefolkning menas normalt den befolkning som fanns innan den process man för tillfället betraktar, så också här, och i det här fallet var neolitiseringen den aktuella processen. Förvisso blir det i princip samma sak som din definition om man talar om skandinavien och glömmer föristida folk, men kanske inte beträffande västeuropa. Sedan skrev jag väl inte bevisat utan "tycks". Detta tyckande är dock tämligen starkt och baserat på de DNA-studier som gjorts de senaste 10-talet år. Seriösa forskare som utarbetat sina teorier efter bedömningar om vad som man funnit mest sannolikt har heller inga problem med att ta det till sig. Till exempel har ovan nämnda Colin Renfrews konstaterat att hans tidigare vågfråntsteori inte helt håller och arbetat vidare utefter de ny rönen. Desto svårare är det naturligtvs för de som likt västgötaskolan har inställningen att så länge ingen fullständig teori är 100%-igt bevisad så kan man påstå precis vad som helst och det skall vara lika rimlig. I det här fallet gäller det väl främst de som hävdar någon slags samisk äldre befolkning. Den idén är alltså helt orimlig och går inte alls ihop med de DNA-data som finns. Att så inte är fallet kom knappast heller som någon överraskning då samma slutsats även drogs i slutet av 1800 talet efter studier av lämningar. Tidigare hade man alltså trott att det varit någon slags indianer och vita även i skandinavien, men det kan vi med säkerhet utesluta även om vi för den skull inte säkert kan säga hur det var.


Nåväl, det om Calypzes sista punkt om det övriga kan sägas att indo-europeer knappast är en enhetlig grupp och spridningen av språket har gått till på olika vis på olika platser och vid olika tidpunkter. Den språkliga spridningen fortsätter ju förövrigt ännu idag i minst samma takt som tidigare. Av den anledningen blir det mycket svårt att utreda frågor som vilken religion hade indoeuropeerna, det har ju varit väldigt olika vid olika tidpunkter och olika platser, man måste nog först välja var och när.

Calypze
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Inlägg av Calypze » 26 jul 2006 20:37

Jag menar med detta dom indo-européer som bodde i det förmodade s.k urheimat, alltså troligen kring Svarta havet. Såvitt jag vet är det ingen som anser att dom var ett enhetligt folk under en gemensam kungamakt, utan snarare ett antal stammar/folkgrupper som hade en gemensam kultur, gemensamt språk och en (i stort sett) gemensam mytologi. Denna relativat kulturella enhet varade tills dom bröt upp.

Enligt vad jag har hittat så verkar det som att när indo-européerna spred sig över kontinenterna så smälte deras kultur samman med ursprungskulturerna i områdena de kom till. I en del fall så var denna blandning troligen enbart kulturell, dvs att inga indo-européer blandade sig med ursprungsfolken. Några (sena) exempel på detta är t.ex dorernas invasion av Grekland. Dom blev uppblandade med den mykenska kulturen. Eller som då dom krigiska kelterna kom till dom brittiska öarna på 200-talet B.C.E och drev undan ursprungsbefolkningen, som var tämligen fredlig och hade bott där sen cirka 40 000 år (det var dom som "byggde" Stonehenge).

Hittade förövrigt en intressant sida om germansk kultur, ursprung m.m som även kastar lite ljus över indo-européerna och deras påverkan:

http://www.geocities.com/reginheim/home.html

(Scrolla ner till "History".)

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 26 jul 2006 22:39

Calypze skrev:Jag menar med detta dom indo-européer som bodde i det förmodade s.k urheimat, alltså troligen kring Svarta havet. Såvitt jag vet är det ingen som anser att dom var ett enhetligt folk under en gemensam kungamakt, utan snarare ett antal stammar/folkgrupper som hade en gemensam kultur, gemensamt språk och en (i stort sett) gemensam mytologi. Denna relativat kulturella enhet varade tills dom bröt upp.
Svårt det där eftersom man bröt upp vid flera olika tidpunkter, varför kurgan-hypotesen har fått förändrats i efterhand, och under tiden förändrades kulturen. Stridsyxekulturen var tex inte det samma som höggravskulturen men urhemmet var nog detsamma. Angående Svarta havsurhemmet så är nog de flesta överrens om att det funnits ett sådant, men kanske inte om det var för hela den indo-europeiska befolkningen eller bara en gren. Hur som helst så är det vågorna från detta urhem som blivit kända och det är också de som med all sannolikhet ofta varit våldsamma och krigiska. Man hade som normadbefolkning tagit hästar i bruk vilka man till en början spände för stridsvagnar och senare red på samtidigt hade man bra vapen. Detta gjorde att man blev överlägsna alla andra på slagfältet.
Calypze skrev: Enligt vad jag har hittat så verkar det som att när indo-européerna spred sig över kontinenterna så smälte deras kultur samman med ursprungskulturerna i områdena de kom till. I en del fall så var denna blandning troligen enbart kulturell, dvs att inga indo-européer blandade sig med ursprungsfolken. Några (sena) exempel på detta är t.ex dorernas invasion av Grekland. Dom blev uppblandade med den mykenska kulturen. Eller som då dom krigiska kelterna kom till dom brittiska öarna på 200-talet B.C.E och drev undan ursprungsbefolkningen, som var tämligen fredlig och hade bott där sen cirka 40 000 år (det var dom som "byggde" Stonehenge).
Angående kelterna och de britiska öarna så finns det nog varken någon enighet om att de skulle varit krigiska eller ens tillhört de folk som kommit från Svarta havet. Tvärt om så kan det mycket väl ha varit så att det redan fanns indoeuropeer i europa när de krigiska kulturerna från svarta havet anlände, kelternas förfäder, även till språket, kan mycket väl funnits bland dessa, liksom det kan ha varit de som byggt Stonehenge.

Angående den tidens religion i området så kan man väl snarast säga att den avslutas med ovan nämnda Zarathustra och Hinduismens allt fredligare framtoning, eventuelt som en följd av upptagande av inhemska element, samt Buddismen. Både Zoroastrism och Buddism är snarare början på dagens moderna religioner, även de vi känner i väst. Men en bra idé är väl att läsa indiska hymner där krig, hästar och strid hyllas och visst kan man jämföra dem med motiven på tex skandinaviska hällristningar. Sedan får man fundera på hur mycket som bara är gemensamma symboler och i vilken mån tex stridsvagnar användes praktiskt även här. Några säkra svar finns knappast. Förresten kan nämnas att dagens buddistiska stupor i tex Thailand och Kina har en rak utvecklingslinje från dåtidens höggravar, så helt död är kanske ändå inte religionen !

Calypze
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Inlägg av Calypze » 27 jul 2006 19:45

Hur som helst så är det vågorna från detta urhem som blivit kända och det är också de som med all sannolikhet ofta varit våldsamma och krigiska.
Enligt vad jag har läst så brukade indo-européerna, när dom kom till ett område göra sig själva till den högsta klassen. Etty exempel är Indiens kastsystem. I början så kunde man skilja det härskande skiktet från dom underkuvade genom utseendet (ett slags apartheid). Men allteftersom ingifte tog plats så började skillmaderna förvinna, och man fick inrätta kastsystemet (naturligtvis sa man att det var ett gudomligt system för att få folk att acceptera).
Man hade som normadbefolkning tagit hästar i bruk vilka man till en början spände för stridsvagnar och senare red på samtidigt hade man bra vapen. Detta gjorde att man blev överlägsna alla andra på slagfältet.
Jo jag läste det på Wikipedia. Detta kan ju också ge en länk till varför Donar (alltså Tor) sades rida på en stridsvagn, trots att sådana inte användes av germanska krigare.
Angående kelterna och de britiska öarna så finns det nog varken någon enighet om att de skulle varit krigiska eller ens tillhört de folk som kommit från Svarta havet. Tvärt om så kan det mycket väl ha varit så att det redan fanns indoeuropeer i europa när de krigiska kulturerna från svarta havet anlände, kelternas förfäder, även till språket, kan mycket väl funnits bland dessa, liksom det kan ha varit de som byggt Stonehenge.
Uhm, det är väl att tillhöra dom stammar som kom från Svarta havet som är definitionen på indo-européer? Dom tidigare kulturerna brukar kallas för Old Europe. I vilket fall som helst är kelterna indo-européer.

Men en möjlighet är väl att dom första migrationvågorna ägde rum under den yngre stenåldern eller kopparåldern (vi hade ju ingen sån i Europa, men Svarta havet är ju inte så långt från Mesopotamien), eller helt enkelt nångång innan bronsåldern?
Angående den tidens religion i området så kan man väl snarast säga att den avslutas med ovan nämnda Zarathustra och Hinduismens allt fredligare framtoning, eventuelt som en följd av upptagande av inhemska element, samt Buddismen.
Zoroaster var med största sannolikhet inte indo-europé. Han brukar dateras till cirka 1800 B.C.E. Dom iranska folken gjorde sin entré i området runt 1000 B.C.E, då Persien och Medien upprättades. Så det är möjligt att indo-européerna i området antog Zoroastrianism, då den var en ganska "stark" religion med monotheism och en profet (Zoroastrianismens heliga böcker färdigställdes under sassaniderna) som kontrasterade skarpt med deras egen polyteism. Jag är dock inte säker på detta, då Ahura Mazda verkar har varit en indo-iransk gud, alltså av indo-europeiskt ursprung.
Sedan får man fundera på hur mycket som bara är gemensamma symboler och i vilken mån tex stridsvagnar användes praktiskt även här.
Såvitt jag vet inte alls. Detta beror troligen på att terrängen knappast gynnade användandet av dem. Kelterna i Britannien ska dock ha använt dem, och fått dem från fenicierna.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 28 jul 2006 09:27

Calypze skrev:Enligt vad jag har läst så brukade indo-européerna, när dom kom till ett område göra sig själva till den högsta klassen.
Nja det är ju den bild som ofta förmedlats men verkligheten är naturligtvis mer varierande än så.
Calypze skrev:Etty exempel är Indiens kastsystem. I början så kunde man skilja det härskande skiktet från dom underkuvade genom utseendet (ett slags apartheid). Men allteftersom ingifte tog plats så började skillmaderna förvinna, och man fick inrätta kastsystemet (naturligtvis sa man att det var ett gudomligt system för att få folk att acceptera).
Ja det är ju det exemplet man grundar ovanstående på. Dock är det ju inte så att skett någon större uppblandning i indien, dravinerna fanns kvar sist jag var där i varje fall. Något som nog måste skyllas just kastsystemet samt att man delvis bor i olika områden. Det har ju annars gått väldigt lång tid.
Calypze skrev:Uhm, det är väl att tillhöra dom stammar som kom från Svarta havet som är definitionen på indo-européer?
Förvisso är som sagt indoeuropéer ett begrepp som alla använder olika, men det där var en av de märkligare definitionerna. De flesta indo-européer kommer ju inte därifrån.
Calypze skrev:Dom tidigare kulturerna brukar kallas för Old Europe.
Nja förvisso är Marija Gimbutas kurganhypotes i varje fall efter att J.P. Mallory bearbetat den mycket värdefull, men hennes Old Europe är väl snarast något som brukar användas av hennes belackare. Det finns nog inte mycket av värde i de idéerna.
Calypze skrev:Zoroaster var med största sannolikhet inte indo-europé. Han brukar dateras till cirka 1800 B.C.E. Dom iranska folken gjorde sin entré i området runt 1000 B.C.E, då Persien och Medien upprättades. Så det är möjligt att indo-européerna i området antog Zoroastrianism, då den var en ganska "stark" religion med monotheism och en profet (Zoroastrianismens heliga böcker färdigställdes under sassaniderna) som kontrasterade skarpt med deras egen polyteism. Jag är dock inte säker på detta, då Ahura Mazda verkar har varit en indo-iransk gud, alltså av indo-europeiskt ursprung.
Förvisso är mycket okänt om Zoroaster som tex hans historiska existens. Men ovanstående dateringar var helt nya för mig. De flesta brukar hamna mellan ca 1000 f.kr och 500 f.kr. med en koncentration kring det förra. Likaså var ovan angivna ankomstdatum till Iran/Afganistan för indo-europeerna en överraskning för mig. De kom ju till Indien ca 1500 f.Kr.
Sedan får man fundera på hur mycket som bara är gemensamma symboler och i vilken mån tex stridsvagnar användes praktiskt även här.
Calypze skrev:Såvitt jag vet inte alls. Detta beror troligen på att terrängen knappast gynnade användandet av dem.
Jasså, nog tror jag att vagnarna användes. Tänkte mer på hur ofta de faktiskt var i strid, terrängen i indien är för övrigt knappast mer gynnsam. På den tiden fanns det dessutom ganska mycket skog där också.
Calypze skrev:Kelterna i Britannien ska dock ha använt dem, och fått dem från fenicierna.
Varför kan man i så fall inte tänka sig att Kelterna helt enkelt tog dem med sig från centraleuropa? På deras tid hade de funnits länge i både nord och centraleuropa, det var nog bara allra längst i väster som det fortfarande var en nyhet.

Med tanke på ovanstående kommentar vill jag också raskt påpeka att det jag syftade på med gemensamma symboler inte var de fall då de eventuellt har liknande utformning för det blir alltid så spekulativt utan mer att man väljer motiv som stridsvagnar, stridsyxor, svärd osv. Dvs symboler som tyder på att man hade samma idéal som den samtidiga indiska kulturen och kanske därför också en liknande religion.

Calypze
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Inlägg av Calypze » 28 jul 2006 15:33

Förvisso är som sagt indoeuropéer ett begrepp som alla använder olika, men det där var en av de märkligare definitionerna. De flesta indo-européer kommer ju inte därifrån.
Ursprungligen kom dom väl därifrån? Kurganhypotesen torde vara den allmänt accepterade teorin.

Den lila arean är den som antas vara urhemmet, den röda motsvarar deras troliga utbredning runt 2500 B.C.E, och den oranga runt 1000 B.C.E.
Bild
Förvisso är mycket okänt om Zoroaster som tex hans historiska existens. Men ovanstående dateringar var helt nya för mig. De flesta brukar hamna mellan ca 1000 f.kr och 500 f.kr. med en koncentration kring det förra.
Jämfört med t.ex Moses och Jesus så är det ovanligt få (såvitt jag vet ingen) som ifrågasätter Zoroasters existens. Jag hade dock lite fel om när konsensus daterar honom. Såhär skriver Wikipedia:

Zoroaster is generally accepted as a historical figure, but efforts to date Zoroaster vary widely. Scholarly estimates are usually roughly near 1200 BC, making him a candidate as the founder of the earliest religion based on revealed scripture, while others place him anywhere between the 18th and the 6th centuries BC.
Likaså var ovan angivna ankomstdatum till Iran/Afganistan för indo-europeerna en överraskning för mig. De kom ju till Indien ca 1500 f.Kr.
Hmm... Jo det låter isf lite märkligt att de skulle kommit till Iran runt år 1000 B.C.E. Iaf var det då Medien och Persien upprättades. När pashtunerna (ett indo-iranskt folkslag) kom till Afghanistan vet jag inte exakt. Men se kartan ovan.
Jasså, nog tror jag att vagnarna användes. Tänkte mer på hur ofta de faktiskt var i strid, terrängen i indien är för övrigt knappast mer gynnsam. På den tiden fanns det dessutom ganska mycket skog där också.
Har aldrig hört att vagnar användes varken i Germanien eller Indien. Hur indisk terräng är vet jag inte riktigt, men Germanien var ju skogigt, så terrängen lämpade sig knappast för vagnar. Vagnar var snarare vanliga i Mellanöstern. Egyptisk militär började ju använda vagnar sedan de styrdes av Hyksos. Hyksos ursprung är omdebatterat, men det är ju möjligt att dom delvis var indo-européer.
Varför kan man i så fall inte tänka sig att Kelterna helt enkelt tog dem med sig från centraleuropa? På deras tid hade de funnits länge i både nord och centraleuropa, det var nog bara allra längst i väster som det fortfarande var en nyhet.
Det är möjligt, har bara nåt minne av att jag läst att dom fått vagnarna från fenicierna.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 jul 2006 21:29

Calypze skrev:Har aldrig hört att vagnar användes varken i Germanien eller Indien. Hur indisk terräng är vet jag inte riktigt, men Germanien var ju skogigt, så terrängen lämpade sig knappast för vagnar. Vagnar var snarare vanliga i Mellanöstern. Egyptisk militär började ju använda vagnar sedan de styrdes av Hyksos. Hyksos ursprung är omdebatterat, men det är ju möjligt att dom delvis var indo-européer.
Stridsvagnarfigurerar i både germansk och indisk mytologi (hjältarna och gudarna åker naturligtvis i stridsvagn), och arkeologi. De användes likväl i Grekland av mykenarna - trots att Grekland var både bergigt och skogigt på den tiden.

Och Hyksos var ett semitiskt folk.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 jul 2006 12:47

Myoms inlägg om hur man daterar var ju intressant nog att flyttas till en egen tråd: viewtopic.php?t=26038

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 30 jul 2006 22:30

Calypze skrev:Ursprungligen kom dom väl därifrån? Kurganhypotesen torde vara den allmänt accepterade teorin.
Nej, se ovan. Dessutom så torde även de flesta som främst tror på kurganhypotesen idag anse att majoriteten av de nya indo-europeisktalande befolkningarna ändå utgjordes ursprungsbefolkningen, vilket var det jag syftade på ovan. Dock var detta inte fallet enligt den ursprungliga kurganhypotesen.
Calypze skrev:Jämfört med t.ex Moses och Jesus så är det ovanligt få (såvitt jag vet ingen) som ifrågasätter Zoroasters existens. Jag hade dock lite fel om när konsensus daterar honom. Såhär skriver Wikipedia:

Zoroaster is generally accepted as a historical figure, but efforts to date Zoroaster vary widely. Scholarly estimates are usually roughly near 1200 BC, making him a candidate as the founder of the earliest religion based on revealed scripture, while others place him anywhere between the 18th and the 6th centuries BC.
Ja det här bevisar väl bara att wikipedia har ett lite speciellt språk. När någon skriver "allmännt accepterad" eller "generally accepted" så betyder det i själva verket det motsatta, orden finns där just för att det finns en diskussion, men författaren har en åsikt som denne inte riktigt klarar att motivera och då kommer fraserna. Angående dateringen av Zarathustra på 1800 f.Kr. så kan man också bli lite misstänksam eftersom det låter som en efterkonstruktion av någon som vill visa en möjlighet att Echnaton fått idérna till monoteismen därifrån (via Hyksos, se nedan). Det finns alltid de som gärna vill ha en specifik grundare, men mycket tyder nog på att de varit oberoende. Däremot torde gamla testamentets författare känt till dem båda.
Calypze skrev:Hmm... Jo det låter isf lite märkligt att de skulle kommit till Iran runt år 1000 B.C.E. Iaf var det då Medien och Persien upprättades. När pashtunerna (ett indo-iranskt folkslag) kom till Afghanistan vet jag inte exakt. Men se kartan ovan.
Kom på att medelhavsmuset har en samlig från västra Iran som är betydligt äldre än så och som verkar härhöra från ett normadfolk. Ganska misstänkt kan man säga. Den samlingen kan ju också vara relevant att titta på.
Dûrion Annûndil skrev:Och Hyksos var ett semitiskt folk.
Det där är nog lite lurigt, ofta ser man att problemet kringgås genom beskrivningar som "ett etniskt blandat folk" eller "ett asiatiskt folk". Ämnet är ju känsligt eftersom det har en religiös koppling till gamla testamentet men naturligtvis också det känsliga med indo-europerna. Dessutom kan det tänkas att svaret varierar med vad man frågar efter. Redan ett par århundraden före stridvagnarna rullade in i egypten ca 1900 f.Kr. (finns avbildare ca 1880 f.Kr) hade folk med ledare som egyptierna kallade fämmande härskare, Heka-Chasut (gr: hyksos) kommit, Dessa var endast lättare beväpnade och kom kanske som flyktingar, det hade redan då blivit oroligt i mellan-östern, och de verkar ha etablerat handel. Först senare kom hyksos att först erövra Egyptens östliga provinser och därefter norra Egypten och sätta sig som härskare där. Det är inte säkert att dessa gupper tillhörde samma folk och det är heller inte säkert att erövrarna var etniskt homogena. Dess ledare, som också blev egyptens, hade emellertid sina namn i en semitisk eller försemitisk form, men också i en egyptisk, för att bli accepterade av båda grupperna. Vilka de själva var är faktiskt okänt, vad som dock är klart att är att man hade Indoeuropeisk stridsutrustning, även utöver stridsvagnarana och denna utrustning var avgörande i Egypten som på så många andra håll.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 31 jul 2006 16:50

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Och Hyksos var ett semitiskt folk.
Det där är nog lite lurigt, ofta ser man att problemet kringgås genom beskrivningar som "ett etniskt blandat folk" eller "ett asiatiskt folk". Ämnet är ju känsligt eftersom det har en religiös koppling till gamla testamentet men naturligtvis också det känsliga med indo-europerna.
[...]
Det är inte säkert att dessa gupper tillhörde samma folk och det är heller inte säkert att erövrarna var etniskt homogena. Dess ledare, som också blev egyptens, hade emellertid sina namn i en semitisk eller försemitisk form, men också i en egyptisk, för att bli accepterade av båda grupperna. Vilka de själva var är faktiskt okänt, vad som dock är klart att är att man hade Indoeuropeisk stridsutrustning, även utöver stridsvagnarana och denna utrustning var avgörande i Egypten som på så många andra håll.
Det enda vi känner till är några semitiska namn. Efter en tid tar dessa Hyksos egyptiska namn. Alltså kan vi endast sluta oss åt att hyksos troligen var semitisktalande. Eftersom dessa språk fanns öster om Nildalen är det ju troligt att det var därifrån dessa Hyksos på ett eller annat sätt kom.
Att de nyttjade vissa uppfinningar (stridsvagnar tillexempel) säger ingenting om deras språk, att detta tillexempel skulle varit indoeuropeiskt. Uppfinningar, inte ens vapen, är inte någonting språkspecifikt.
Jag förutsätter då att man inte heller blandar ihop "ras" med språk.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 31 jul 2006 22:28

Dûrion Annûndil skrev:Det enda vi känner till är några semitiska namn. Efter en tid tar dessa Hyksos egyptiska namn.
Nej, det är alltså så att dessa faraoner redan från början hade dubbelnamn. Det vill säga egyptisk-semitiska eller om man så vill på alla språk som det finns skriftliga källor på. Detta faktum gör naturligtvis argumentet mycket svagare än när man bara tar med halva sanningen. Det går alltså inte utifrån detta att veta.

Däremot beror vad som är relavant på frågan. Om frågan lyder, finns det en möjlighet att gamla testamentets berättelser om judarna i Egypten härhör från hyksos, så är naturligtvis svaret ja eftersom det bör ha funnits semiter bland hyksos eftersom deras härskare bland annat tog sig semitiskt namn. Är frågan om den direkta orsaken till Mellersta rikets fall skulle kunna vara densamma som i Indusdalen, så är naturligtvis också svaret ja. På båda ställerna användes överlägsen stridsutrustning som utvecklats av de indoeuropeiska normaderna. Är däremot frågan hur hyksosfaraonerna såg på sig själva och sitt etniska ursprung, så måste den rimligen lämnas obesvarad.