Folk i Europa före indo-européerna?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4282
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av Markus Holst » 29 maj 2012 10:07

Covendor skrev:
skrivare skrev:Vi har nämligen exempel på ord som inte kan förklaras av indoeuropeiska språk, etruskiska, baskiska, iberiska eller andra språk som fanns/finns här. Ett sådant är driva. Det finns bara i de germanska språken (såvitt jag vet!).
Verkar bara finnas i de germanska språken, men att verbet på böjs genom att vokalen ändras gör att ordet låter indo-europeiskt i mina öron.
Vore väl nästan underligt om inte fler tusen års användande påverkat böjningsmönstret?

Ane den Gamle
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 05 sep 2009 03:56

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av Ane den Gamle » 29 maj 2012 15:03

Nu är det väl så att den s.k. "Germanska Substratteorin" (dvs. att vi har kvar ord från ett för-indoeuropeiskt språk i de germanska språken) är ganska illa sedd bland de flesta forskare idag. Det går att göra lite sökningar på "germanic substrate theory" på nätet för att ganska snabbt komma fram till att det ofta finns lösningar inom den indoeuropeiska språkstammen för att bena ut de till synes "främmande" ordens ursprung.

Nu tycker visserligen jag själv att substratteorin känns ganska vettig, men eftersom jag knappast kan påstå mig vara tillräckligt kunnigt inom området håller jag frågan öppen.

En som delvis/indirekt avfärdar substratteorin är Jonathan Lindström (Bronsåldersmordet och De dödas tempel), som står bakom åsikten att vi saknar för-indoeuropeiska spår i våra svenska ort- och sjönamn t.ex.

Sedan skall man vara försiktig och inte blanda ihop för-germansk och för-indoeuropeisk!

Tack för ordet

//Ane den Gamle

NiklasTyreso
Medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 28 jul 2010 16:51

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av NiklasTyreso » 02 jun 2012 22:30

Markus Holst skrev: finns möjligheten att det mördades rätt friskt, att det levdes sida vid sida i generationer, att det spreds säd mellan kulturerna och att ord från utdöende språk bevarades i erövrarnas språk.

Hela köret, alltså, och inget utesluter det andra.
Religiöst ser det också ut att ha skett en sammanblandning mellan jägarnas och de indoeuropeiska jordbrukarnas religioner.
Den forna seden i norden innehöll både sejdande som liknar naturfolkens schamanism och en polyteistisk gudavärld som idag bäst kan jämföras med hinduismen.
De schamanistiska sejdande elementen liknade samernas religion och samerna som traditionellt varit jägarbefolkning.
Den polyteistiska indoeuropeiska religionen med sina fruktbarhetsgudar kom troligen med jordbrukarna.

Personligen tror jag att de gamla sagorna har spår av det som hände.
- Kriget mellan Vaner och Asar kan ha varit en strid om vilka gudar man skulle tro på.
- Tor var en fruktbarhetsgud som jagade troll till skogs för troll ställde till problem. Troll skulle kunna varit skogslevande jägare.
- Guden Heimdall tog sig en sälhamn i en saga och sälar var nog inte vanliga bland jordbrukarna. Gudar liknande Heimdall finns även hos hos jagande samer, samojeder, tunguser och eskimåer.
- Vinterguden Ull som åkte skidor med pilbåge framstår i sina attribut vara en jägare, som trots det ingått äktenskap och befruktade jordbrukarnas moderjord/Härn/Nerthus. Ingick Ull och Härn äktenskap när de två befolkningarna blandades?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2196
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av a81 » 03 jun 2012 11:54

NiklasTyreso skrev:
Markus Holst skrev: finns möjligheten att det mördades rätt friskt, att det levdes sida vid sida i generationer, att det spreds säd mellan kulturerna och att ord från utdöende språk bevarades i erövrarnas språk.

Hela köret, alltså, och inget utesluter det andra.
Religiöst ser det också ut att ha skett en sammanblandning mellan jägarnas och de indoeuropeiska jordbrukarnas religioner.
Den forna seden i norden innehöll både sejdande som liknar naturfolkens schamanism och en polyteistisk gudavärld som idag bäst kan jämföras med hinduismen.
De schamanistiska sejdande elementen liknade samernas religion och samerna som traditionellt varit jägarbefolkning.
Den polyteistiska indoeuropeiska religionen med sina fruktbarhetsgudar kom troligen med jordbrukarna.

Personligen tror jag att de gamla sagorna har spår av det som hände.
- Kriget mellan Vaner och Asar kan ha varit en strid om vilka gudar man skulle tro på.
- Tor var en fruktbarhetsgud som jagade troll till skogs för troll ställde till problem. Troll skulle kunna varit skogslevande jägare.
- Guden Heimdall tog sig en sälhamn i en saga och sälar var nog inte vanliga bland jordbrukarna. Gudar liknande Heimdall finns även hos hos jagande samer, samojeder, tunguser och eskimåer.
- Vinterguden Ull som åkte skidor med pilbåge framstår i sina attribut vara en jägare, som trots det ingått äktenskap och befruktade jordbrukarnas moderjord/Härn/Nerthus. Ingick Ull och Härn äktenskap när de två befolkningarna blandades?
Fast var verkligen de första jordbrukarna i det som i dag är Sverige indoeuropéer? Trattbägarkulturen som införde jordbruket i Skandinavien för cirka 6 000 år sedan behöver väl inte ha varit indoeuropéer? Andra forntida kulturer uppstod/invandrade efter Trattbägarkulturen.

Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av skrivare » 03 jun 2012 20:08

Hur ser ett språkbyte ut i arkeologiska lager? Låt oss ta ett exempel från modernare tid: Hur kom det att se ut i lagren när folken i Britannien gradvis började prata germansk tunga istället för keltisk? Det går förmodligen inte att avläsa så lätt för byte av keramik och sätt att bygga bo på innebär inte alltid att man byter språk så där genom att knäppa med fingrarna.

Ett annat exempel är kanske mer talande: Under medeltiden bytte vi kultur i Norden många gånger men inte språk. Vi ändrade sättet att tala på men inte språket i sej.

Så bara för att vi fick snörkeramisk kultur och stridsyxekultur vilka innebar skiften i sätten att leva behöver det inte betyda att språken byttes ut. Fast som sagt, vi vet inget om detta. Vi kan bara sitta här och spekulera. Spekulera är gratis och så länge vi inte blandar in von Däniken :P och sånt larv ska det väl gå bra. Min spekulation är att det till Norden med de första jordbrukarna kom indoeuropeisktalande folk, med en språkgrupp som inte längre finns. Se bara på vilka språkgrupper som gått under i historisk tid. Vilka har då inte funnits en gång i tiden inom den indoeuropeiska språkfamiljen?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2196
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av a81 » 04 jun 2012 20:39

Min gissning är att jordbrukare kom vandrande i "vågor" från jordbrukets vagga i sydöstra Europa/västra Asien. De första jordbrukarna kan mycket väl ha talat något språk som var besläktat med de indoeuropeiska språken, men kanske inte har några "levande släktingar" i dag. Genetiskt har dagens svenskar gener från flera omgångar av migration, alltifrån de första jägarna/samlarna till invandrare i modern tid, så gener och språk hänger inte nödvändigtvis ihop.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av Jotuni » 02 jul 2012 21:21

Calypze skrev:Jag har läst att innan indo-européerna bosatte sig i Europa så var kontinenten, iaf delvis, befolkad av andra folkslag.
Några folk som var inte indo-européer var etrusker i Italia, minolesiska kulturen på Krete, några folk i Spanien (baskier fortvarande), kanske picter i Britiska öarna och ännu det finns folk som talar turkiska och uraliska språk.

Att vara möjligt bestämma från gener om förfäder talade etruskan tror jag inte.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av Jotuni » 02 jul 2012 21:25

a81 skrev:Min gissning är att jordbrukare kom vandrande i "vågor" från jordbrukets vagga i sydöstra Europa/västra Asien.
Jag har läst att jordbrukets vagga var i Mellanöster och protointoeuropéer var herder på slättet i Östra-Europa.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4282
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av Markus Holst » 02 jul 2012 22:02

Det finns ju även finsk-urgiska folk i Europa, vilket ju gör det vanskligt att blanda ihop språk och etnisitet. Finnar och samer (och ester) anses väl ha fått sina gener från väst men språk från öst?

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av Jotuni » 03 jul 2012 10:05

Markus Holst skrev:Det finns ju även finsk-urgiska folk i Europa, vilket ju gör det vanskligt att blanda ihop språk och etnisitet. Finnar och samer (och ester) anses väl ha fått sina gener från väst men språk från öst?
Nuförtiden finsk-ugriska ofta ersättas med uralisk. Uralisk är geografisk benämning som indo-européer (India och Europa).

Jag har förstått att uralisk hemland ligger norr om indoeuropeiska hemland väster om Uralen bestämt med låneord.

Varför kallar man språkgruppen uralisk har jag frågat och svaret var att det beror på ett (1) ord som betyder ett ättbara frö av tall som växer i Uralen. Det låter svag, men så är det dock.

sanmare
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 23 sep 2015 12:36
Ort: Västerås

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av sanmare » 23 sep 2015 13:17

Är dagens spanjorer mestadels indo-européer eller iberer?
Wikimedia har en karta ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... bution.png ) som visar grad av förekomst av den gen hos män, haplogrupp R1a1a som nämns i diskussionen här -- Y-DNA R1a1a (M17). Mörklila är rikligast förekomst. Som ni ser är Spanien och Portugal (och även Frankrike och Syditalien) tämligen befriat från lila färger, vilket kan tyda på att de som idag talar slaviska, finsk-ugriska och germanska språk åtminstone i något avseende är närmare besläktade genetisk sett än vad de är med dem som idag talar romanska språk.

Jag vet dock inte hur noggrant undersökningen är gjord. Är svenskar närmare besläktade med ester än med finnar exempelvis? Testar man ALLA så borde t.ex. hela Österbottenkusten i Finland vara lika lila som Mälardalen i Sverige. Finlandssvenskar är ju tokiga i släktforskning och många har spårat namn, år och person avseende den/de förfäder som emigrerade från Svealand till Finland från 1200-talet och framåt. Det var ju statsmakternas policy att de norra kusterna i riket Sverige-Finland skulle befolkas av farmare och av hantverkare för de städer som planerades, och kungarna "skänkte" bort den dittills obrukade jorden och betalade tidvis även flytten Mina egna förfäder på mormors farfars sida kom till området norr om Korsholms slott (dvs strax norr om nuvarande staden Vasa) i början av 1400-talet. I Sverige hade de bott på ö i Mälaren, ett då överbefolkat område med ont om odlingsbar jord.

Men Österbottens kust är inte lila. Man ser det tydligt på den stora ö, Replot, som ligger strax norr om Vasa. Befolkningen där är helt svenskspråkig, och färgen på ön borde vara lila som i Svealand eftersom det var ganska ovanligt med äktenskap mellan finsktalande och svensktalande i Österbotten. Men det är mer än så. Alla finländare, oavsett språk, borde bära på genen eftersom ryssar, ester, tyskar, samer, karelare och svenskar gör det. Det är inte sannolikt att en stor grupp finnar i centrala Finland bara skaffat barn med partners inom den egna gruppen i 10 000 år.

Så det stämmer nog, som någon påpekade, att få människor i Europa har testats för denna gen och att det kan förklara varför spanjorer talar ett indoeuropeiskt språk men tycks sakna en indoeuropeisk gen. (Ursäkta ordval, försöker vara övertydlig). Jag kan tillägga att man kan hitta personer med ljust hår och blå eller gröna ögon i samtliga områden som har en djupare lila färg på kartan. Man kan stöta på dem i vissa områden i Afghanistan, Pakistan och t.o.m. i Indien och norra Tibet. Y-DNA R1a1a är inte den bästa markören för var man kan hitta detta utseende eller spår av utseende, men den visar det någorlunda väl.