Indo-europeisk mytologi?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Thraki
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 30 jun 2006 20:46
Ort: Thraki

Inlägg av Thraki » 30 jun 2006 20:52

Min personliga uppfattning är att de flesta av de uråldriga indoeurpeiska kulturerna och religonerna på något sätt hör ihop. Enligt mig kan det hela startat på Grekland/mindre asien och sedan har sägner och historier anpassats och skapats i en "berätta vidare" version till resten av europa, dessa har då skapat sin personliga mening om religonen och återskapat/utvecklat grunden med sina tekniska samt natur resurser?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 30 dec 2006 17:32

sibiriska tigern skrev:Vad är indoeuropeisk religion (mytologi) för något???
Det är väl rimligen sådan religion (mytologi) som varit (och är) vanlig inom det indoeuropeiska området?

Man kan ju alltid börja med att iakta att det idag finns en ganska stor splittring bland de indoeuropeiska religionerna, men lika fullt likheter. Man kan också se att de finns uppenbara likheter med andra religioner utanför området speciellt Judendom och Islam. Varför och hur det blivit så vet vi, så det kanske är bäst att begränsa diskussionen till forntida indoeuropeiska religioner?

Detta inte sagt som sarkasm utan för att jag tycker att det är relevant för forntiden. Man kan mycket väl tänka sig att det spridits idéer mycket tidigt både inom men också mellan språkområden och man kan också tänka sig att det går lättare inom ett språkområde varför det bara av det skälet kan vara relevant att tala om indoeuropeisk religion. Dessutom finns det flera mycket konkreta exempel på sådana likheter, vilket kanske är det väsentliga.
sibiriska tigern skrev:Man kan inte utesluta att den antika religionen (romars och grekers) har fått vara kännetecken i religionsbeskrivningar. Då måste det vara vilseledande att föra sådan pan-religösa tankar!
Det senare meningen följer ju inte alls av den tidigare. För det första betyder inte att något inte kan uteslutas att det är så, för det andra kan man mycket väl tänka sig att den antika religionen varit kännetäcknande i senare religionsbeskrivningar och att det ändå funnits "pan-religiösa" inslag i tidigare religion Jag skulle vilja gå så långt som att säga att det senare snarare skulle underlätta det förra än att stå i motsättning till det.
Hexmaster skrev:
sibiriska tigern skrev:Man kan inte utesluta att den antika religionen (romars och grekers) har fått vara kännetecken i religionsbeskrivningar.
Visst, och även kristendomen - det finns väl exempel på ex.vis grupperingar om tre som nog ingen skulle ha kommit på tanken att göra om det inte vart för den kristna treenigheten (som Brahma-Vishnu-Shiva). Men med detta i åtanke så är det naturligtvis tillåtet att spekulera. Att likheter överdrivits, med eller utan flit, innebär ju inte att samband kan uteslutas, om de nu finns.
Detta tror jag dock är ett dåligt exempel, den Hinduiska treenigheten är äldre. Möjligen skulle det kunna vara tvärt om, men knappast det heller då kommunikationen mellan dessa områden torde varit begränsad vid tidpunkten då kristendomen bestämde sig för treenigheten. Dessutom är ju inte denna del av hinduismen ett så bra exempel i sig då den torde vara under inflytande av ursprunglig icke indoeuropeisk indisk religion. Bättre är kanske att söka i veda-tidens religion om man vill finna tidiga gemensamma drag.
sibiriska tigern skrev:Fast för att göra denna jämförelse, måste man utgå från att övriga indoeuropeiska folk varit på samma höga nivå som greker och romare, haft samma högt utvecklade kosmologi, etc. något som inte förekom i Europa förrän långt senare.
Detta håller jag inte alls med om, tvärt om så skulle jag vilja hävda att det har funnits och finns en hel del europeisk-antik och kristen chavunism inblandat när man inte vill se några äldre gemensamma drag i religionerna. Den andra ytterligheten är hävdandet av att det funnits ett samlat och gemensamt indoeuropeiskt epos och tyvärr tycks diskussionen alltid föras mellan ytterligheterna.
sibiriska tigern skrev:Dessutom är ju iranska religionen zoroastrismen en form av schamanism, vilket därmed splittar indoeuropeiska religionskomplexet, eftersom t.ex. schamanism går ett steg längre än antika religionen i tron om livet efter döden.
Att kalla zorastrismen för en form av schamanism tycker jag är att gå lite väl långt, däremot håller jag med om att zorastrismen klyver det indoeuropeiska religionskomplexet. Men är det inte just det som det revolutionerande med den, att den bryter mot en äldre tradition? Problemet uppstår väl först om man inte tror på att det funnits något äldre?
pandersson2 skrev:Det har hävdats att den baltiska mytologin skall ha bevarat mycket av en ursrunglig indo-europisk mytologi. Hur mycket som ligger i påståendet kan jag inte värdera. Jag ger grunddragen i baltisk mytologi nedan.

Det finns flera gudomligheter, Gud, Åskan, Guds barn, Solens döttrar, Jordens mor är de mest betydande. Sedan finns Lyckan och liknande mindre gudomligheter. Tron på häxor troll o dyl finns.
Det finns nog en hel del chavunism även i det och en slags tävlan i vilken religion som är ursprungligast. Dock tror jag att det är förtjänstfullt att främst titta på dels på nordeuropeiska religioner i allmännhet eftersom området tycks ha kommit på efterkälken i religionsutvecklingen under äldre järnålder och därför bättre bevarat äldre stoff, dels vedatidens Indiska religion eftersom det är den äldsta nedskrivna. Det alltså hellre än att studera den grekska/romerska religionen som utvecklades mycket under antiken.

Att man främst bör jämföra indisk och nordeuropeisk religion är en gammal men omstridd uppfattning och anledningen till att jag skrev detta inlägg var faktiskt att jag av en tillfällighet råkade få syn på följande för diskussionen mycket intressanta redovisning om hur diskussionen har gått, vilken kan vara intressant för den som inte har sett den.

http://ask.lub.lu.se/archive/00018442/0 ... s_2004.pdf

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5865
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 30 dec 2006 18:14

sibiriska tigern skrev:Man kan inte utesluta att den antika religionen (romars och grekers) har fått vara kännetecken i religionsbeskrivningar. Då måste det vara vilseledande att föra sådan pan-religösa tankar!
Nu var/är ju såväl romare som greker indoeuropeiska folk, varför ju även deras religioner får betecknas som indoeuropeiska dito. Likheterna dem emellan tore väl dessutom kunna tyda på ett äldre, gemensamt förflutet.

Det finns ju kraftiga likheter mellan dessa religioner och asa-tron, som ju nådde våra breddgrader ungefär samtidigt som rom föll.

I letandet efter en gemensam ur-religion, är inte språkets inflytande oviktigt. Det finns ju kraftiga diskussioner om de indoeuropeiska språkens tillblivelse, men oberoende av hur de uppstår, bryter de ju en språktradition i de områden de når, vilket leder till att många gamla legender slutar att berättas eftersom generationerna under en övergångstid får svårare att kommunicera. Det torde således kunna bevisas att traditioner och legender följer språks vandring och utbredning, vilket kan förklara gemensamma drag i inoeuropeisk religion.

Calypze
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Inlägg av Calypze » 30 dec 2006 23:42

Markus Holst skrev:Det finns ju kraftiga likheter mellan dessa religioner och asa-tron, som ju nådde våra breddgrader ungefär samtidigt som rom föll.
Det kan du väl inte mena? Södra Skandinavien tillhörde ju den germanska kulturens vagga, och "asatron" (för det är knappast en dogmatisk religion i stil med kristendomen) var ju de germanska stammarnas "gemensamma religion" (klumpigt uttryckt).

Ett gemensamt ursprung för de indo-europeiska mytologierna/religionerna (inklusive hinduism) tycker jag som sagt verkar troligt. Och sen bör denna (någorlunda) gemensamma mytologi ha följt med indo-européerna för att sedan blandas upp med de mytologier som utövades av ursprungsbefolkningarna där de slog sig ner. Kanske är det så att asarna var indo-européernas gudar medan vanerna var de gudar som dyrkades av de som redan bodde i södra Skandinavien och norra Tyskland när indo-européerna kom? En tanke som slagit mig är ifall krigen mellan asar och vaner är någon sorts mytologisering av forntida krig mellan indo-européer och de européer som redan fanns här...

Vad man kan fråga sig är dock hur *Dyēus både kunnat bli Zeus (en åskgud) och Tyr, som inte alls är en åskgud...

Sen så tror jag att det är fel att tänka sig indo-européerna i nuvarande Ukraina för 6000 år sedan som ett enhetligt folk med en stat och en gemensam ledare. Snarare så rörde det sig nog om ett antal stammar/grupperingar i området som hade en överensstämmande kultur, mytologi och språk, ungefär i samma stuk som den hellenistiska världen, den germanska världen eller den keltiska världen. Alla dessa kulturkretsar bestod ju av mängder av stater/stammar, som trots detta hade överensstämmande kultur, religion och språk.

Användarvisningsbild
saffecool
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 30 dec 2005 20:03

Inlägg av saffecool » 02 jan 2007 18:54

*Dyēus har även blivit guden Tor som är en åskgud.

Det är inte fastslaget att "urheimat" ligger i dagens Ukraina, den tidiga (enligt glottokronologin) delning av Antoliska språk från Urindoeuropeiskan borde väl tyda på att "urheimat" bör ligga nära eller i Antolien. Men nu gled jag från ämnet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5865
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 02 jan 2007 19:34

Jag ändrar mig gärna, när jag blir överbevisad. I viket fall är väl asa-tron inte fullt så gammal i vår del av världen, som man gärna tror? Om den då inte vandrade in under folkvandringstid, vilket jag hade för mig, så vägar jag hävda att det var strax innan, dvs. under romersk järnålder. Kan jag få rätt på det? Annars får jag leta i min bokhylla efter referenser.

Istället för "urheimat" tycker jag att vårt helsvenska urhem, låter bättre.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 02 jan 2007 20:31

Markus Holst skrev:Jag ändrar mig gärna, när jag blir överbevisad. I viket fall är väl asa-tron inte fullt så gammal i vår del av världen, som man gärna tror? Om den då inte vandrade in under folkvandringstid, vilket jag hade för mig, så vägar jag hävda att det var strax innan, dvs. under romersk järnålder. Kan jag få rätt på det? Annars får jag leta i min bokhylla efter referenser.

Istället för "urheimat" tycker jag att vårt helsvenska urhem, låter bättre.
Personligen så tror jag inte att man kan bestämma en ålder på det viset. Ett antal av myterna har tillkommit så sent som under kristen tid, ytterligare ett stort antal under folkvandringstid, men många är betydligt äldre. Skall man gå på ordet "asa-tro" dvs asarnas centrala roll i mytologin så tror jag att den är av mycket gammalt ursprung. Det förkommer de både i zoroastrismen, som änglar, ahuras, och inom hinduismen som demoner ashuras. Skillnaden är intressant och tycks bero på en senare utveckling inom respektive religon. Under den äldre veda-tiden, samtida med vår äldre bronsålder tycks dock dessa gudar varit förvånansvärt lika de nordiska asarna och ha individuellt flera lika egenskaper, dvs samma gud har hand om både samma naturkrafter och samma tankar, känslor som de germanska. Tex stridsguden är också åskgud, överguden också himmelsgud osv, så stora likheter är det sällan vid en jämförelse med antika gudar. Det finns också stora likheter i mytologin. Både namnet asar, som inte under senare tid användes av mellanliggande folk och det faktum att de nordiska gudarna tycks ha "föråldrade" egenskaper tyder alltså på att de funnits här mycket länge.
Senast redigerad av 1 Olof Trätälja, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 02 jan 2007 20:41

saffecool skrev:*Dyēus har även blivit guden Tor som är en åskgud.
Är du säker på det, jag trodde att Tor kom från dunder, (thunder) och alltså var direkt härförligt till hans egenskap som åskgud.

"*Dyēus" i "*Dyēus pater" gudsfadern som har blivit Jupiter och Zeus betyder väl bara gud och kan således ha används som förled i andra gudanamn. Att också Tyr kan härledas ur "*Dyēus" betyder alltså inte att han är samma gud bara att han också är en gud.

Användarvisningsbild
saffecool
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 30 dec 2005 20:03

Inlägg av saffecool » 03 jan 2007 14:41

Namnet Tor kan ha kommit ifrån det urgermanska ordet för dunder men den sortens gud han var kanske tidigt gått över till Tor från Tyr. Dom låter IMO ganska lika.

Jrgen
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 24 jul 2006 11:37
Ort: Högsby/Växjö

Inlägg av Jrgen » 03 jan 2007 15:46

Tor är troligen en yngre gud än Ti, men jag tror inte att guden Tor har kommit ur guden Ti då båda var olika gudar under samma tidsperiod.