Galler och Germaner

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7406
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Galler och Germaner

Inlägg av tyskaorden » 04 mar 2006 14:15

Vad jag förstått så kan man inte räkna de galliska folken till den germanska folkgruppen. Vad är det som skiljer galler från germaner? Och vad förenar dem?

De tycks båda varit ganska splittrade på olika stammar som inte tvekade att vända sig till utomstående - romarna - för att vinna fördelar i strider mellan sig. En del starka ledare som Vercingetorix och Arminius lyckas samla stamkonfederationer, som dock inte är så långvariga.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 04 mar 2006 17:42

För att citera Dick Harrison's artikel i NE:
NE på nätet skrev:kelter

ke´lter (grek. keltoi´ eller ke´ltai, lat. ce´ltae), indoeuropeisk folkgrupp med historiskt utbredningsområde från Brittiska öarna till nuv. Turkiet; ursprungligen en geografisk samlingsbenämning på folk i Europa bosatta väster om skyterna, etablerad av antika grekiska författare som Hekataios och Herodotos. I antik litteratur förekommer även de synonyma termerna galler (lat. galli) för keltisktalande folk i Podalen och norrut, och galater (grek. gala´tai) för keltisktalande folk i Grekland och Mindre Asien. Benämningen användes tidigt även om folk som inte talade keltiska språk, t.ex. om germaner, vilka romarna lärde sig skilja från kelter under första århundradet f.Kr.

I det arkeologiska materialet motsvaras kelterna av den centraleuropeiska latènekulturen (ca 550 f.Kr.–Kr.f.). Relationen mellan denna kultur och keltiska språk är dock oklar: även om många latènefolk var keltisktalande, behöver inte alla ha varit det. Kelterna var uppdelade i en mängd stammar, styrda av lokala härskare. Före medeltiden förenades aldrig keltiska stammar i något större rike, även om försök gjordes av bl.a. Vercingetorix.
...Och vidare om Germaner:
NE på nätet skrev:germaner

germaner (lat. Germa´ni, ett omdiskuterat ord, troligen av keltiskt ursprung), från början en romersk term för vissa grannfolk till kelterna, numera allmän benämning på de folk som talar germanska språk. I historisk litteratur avses vanligen dessa folk under antiken. De framträder i källorna fr.o.m. 100-talet f.Kr.; romarna lärde sig dock skilja på kelter och germaner först under Caesars krig i Gallien på 50-talet f.Kr.

Historia

Germanerna formades troligen som etniska grupper i Nord- och Mellaneuropa under de fem sista seklen f.Kr. Deras huvudnäring var boskapsskötsel och jordbruk. Stammar och stamförbund styrdes av kungar och krigsledare valda ur stammens övre skikt, men en folkförsamling av fria män var länge ett centralt samhällsforum. Deras första expansion söder- och västerut hejdades av romarna.
Gränsdragningen mellan Kelter och Germaner är ju svår i gränstrakterna, det är allmänt vedertaget att det man skiljer på är språk, religion och kultur. Men det går knappast att hitta en skarp gräns mellan folken. De hade ju inget skriftspråk som går att bygga språkgränsen på, och kulturer har knappast gränser heller.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 05 mar 2006 22:36

Dûrion Annûndil skrev:Men det går knappast att hitta en skarp gräns mellan folken. De hade ju inget skriftspråk som går att bygga språkgränsen på, och kulturer har knappast gränser heller.
Kommer att tänka på de keltiska bojerna som under La Tène-kulturens glansdagar bodde i Böhmen (Boiohaemum), varefter de germanska markomannerna drog in i området med övertog bojernas namn (bajuvari) och i samband med hunnernas ankomst till Centraleuropa flyttade in över gränsen till Rom till Bayern (Bavaria). En himla röra.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 05 mar 2006 22:40

Kommer att tänka på de keltiska bojerna som under La Tène-kulturens glansdagar bodde i Böhmen (Boiohaemum), varefter de germanska markomannerna drog in i området med övertog bojernas namn (bajuvari) och i samband med hunnernas ankomst till Centraleuropa flyttade in över gränsen till Rom till Bayern (Bavaria). En himla röra.
Det hade jag ingen aning om, probstner. Kommer du ihåg var du har läst det?
Mvh Andreas :)

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 05 mar 2006 23:30

Andreas K skrev:Kommer du ihåg var du har läst det?
Har "alltid vetat det", d v s det borde gå att hitta uppgifter om detta i åtskilliga encyklopedier etc (tog alltid med mig Nordisk Familjebok på toa när jag var liten).

Om Du läser tyska så finns det lite om detta i inledningen till wiki-arikeln Bajuwaren. Där står det bl a:
Die tatsächlichen Ursprünge der Baiern sind nicht genau bekannt, wobei Anklänge an das keltische Volk der Boier zumindest im Namen weiterleben.
Vilket betyder ungefär "Bayrarnas faktiska ursprung är inte exakt känt, trots att band till det keltiska folket bojerna lever vidare åtminstone i namnet"

Ledsen att jag inte har någon mer precis källa på svenska.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 05 mar 2006 23:40

Är det Dick Harrison som har skrivit om germanerna i NE?
De hade ju inget skriftspråk som går att bygga språkgränsen på, och kulturer har knappast gränser heller.
Tänker du nu på germaner eller på kelter? Jag är inte ännu väl insatt i germanerna och "forngermanska" under antiken. Däremot nog vad gäller kelterna. Om du menar att kelterna inte hade ett skriftspråk under antiken så är jag tvungen att meddela att det är fel. Det är ett välkänt faktum bland forskare att det existerade keltisk skrift under antiken.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 06 mar 2006 00:37

Ralf Palmgren skrev:Är det Dick Harrison som har skrivit om germanerna i NE?
De hade ju inget skriftspråk som går att bygga språkgränsen på, och kulturer har knappast gränser heller.
Tänker du nu på germaner eller på kelter? Jag är inte ännu väl insatt i germanerna och "forngermanska" under antiken. Däremot nog vad gäller kelterna. Om du menar att kelterna inte hade ett skriftspråk under antiken så är jag tvungen att meddela att det är fel. Det är ett välkänt faktum bland forskare att det existerade keltisk skrift under antiken.
Ja det var Dick.

Vad jag menade var att det inte går att med hjälp av fynden bygga upp några gränsdragningar (enstaka fynd bevisar inga språkgränser). Sen vilken tid hade kelterna ett skriftspråk? Enstaka fynd? Hur gamla? Utbredning?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 26 mar 2006 23:03

Sen vilken tid hade kelterna ett skriftspråk? Enstaka fynd? Hur gamla? Utbredning?
Som svar på dina frågor gällande det keltiska galliska språket se under "Gaulish language" på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 27 mar 2006 00:22

Ralf Palmgren skrev:
Sen vilken tid hade kelterna ett skriftspråk? Enstaka fynd? Hur gamla? Utbredning?
Som svar på dina frågor gällande det keltiska galliska språket se under "Gaulish language" på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language
Inte mycket att sätta på fötterna om det är skiftningen mellan galler och germaner i gränstrakterna av Frankrike och Tyskland är vad man är ute efter... :)

Av Wikipedias sida tolkar jag det som att kelterna i Po-dalen (Gallia Cisalpina) under 500-talet f.Kr börjar använda italiska alfabet som grund för att fixa till inskriptioner och dylikt, vilket inte ger något gångbart om Gallien i övrigt

Från 200-talet f.Kr har man hittat keltiska inskriptioner med grekiska alfabetet som grund i Provance i stort sett, södra frankrike. Vilket inte heller det säger något om gränstrakterna.

Sist har man alltså keltiska inskriptioner från det romerska gallien med det latinska alfabetet som grund. Vilket kanske skulle göra bra underlag om det finns tillräckligt med fynd innan områdena blir latiniserade i när det gäller skrifter?

Men problemet kvarstår alltså, att se språkgränsen innan romarna dyker upp går väl knappast? Och då räknar jag inte med det vanliga klassiska byråkratiska problemet att folks etnicitet inte passar in i mallarna, så att vissa stammar blir galler och andra germaner inför romarna garanterar inga definitiva kunskaper...

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 27 mar 2006 00:33

Men problemet kvarstår alltså, att se språkgränsen innan romarna dyker upp går väl knappast?
På något sätt har vi möjligen missförstått varandra. Jag har nämligen vad jag vet inte direkt påstått att det skulle finnas en existerande språkgräns. Det jag har hävdat är att kelterna använde skrift redan under antiken. Jag är således av samma åsikt som du.

Königstiger
Medlem
Inlägg: 541
Blev medlem: 13 mar 2005 00:40
Ort: Sverige

Inlägg av Königstiger » 27 mar 2006 02:11

Om vi snackar krigföring då, var det någon skillnad på kelternas och germanernas taktik/strategi/organisation eller vapen/skyddsutrustning? :)

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 16 apr 2006 10:04

Hej, är ny på forumet som skribent men har läst en del då och då. Men valde att regestrera mig för att göra ett par korta kommentarer kring detta intressanta ämne. Den närmre presentationen av mig själv får dock anstå ett tag.
Königstiger skrev:Om vi snackar krigföring då, var det någon skillnad på kelternas och germanernas taktik/strategi/organisation eller vapen/skyddsutrustning? :)
Det här är faktiskt en intressant utgångspunkt för att gissa var gränsen gått. Det är naturligtvis så att det under de över 1000-år som germaner och kelter levde relativit nära varandra så kom krigföringen att ändra karaktär flera gånger med skiftande framgång för de båda sidorna.

Idag anser de allra flesta att de germanska språket senast uppstod under nordisk bronsålder och i varje fall talades där, samtidigt så finns säkra keltiska spår i Hallstadkulturn från 1200 f.Kr, jämfr viewtopic.php?t=3938&start=75, så frågan blir relevant från och med denna tid.

Under bronsåldern så var handeln utvecklad och kontakt förekom säkert, inte minst så torde man hämtat tenn till skandinavien från bland annat centraleuropa. Det mesta tyder på att tiden präglas av starka hövdingar som bygger sin makt på att kontrollera den begränsade tillgången på bronsvapen och hästar samt fartyg. Under denna tid finns mycket som tyder på att germanerna har haft ett övertag genom skeppen och många anser att tidiggermanska språk talats runt stora delar ösersjön och nordsjön, vissa anser till och med att de först kan ha uppstått i nuvarande Polen lika gärna som i Skandinavien.

Under 700 och 600 talen inträffar dock ett antal händelser som får maktbalansen och troligen också språk och kulturgränser att flyttas. Skyterna kommer med ridhästar vilket är överlägset i strid framför de tidigare stridsvagnarna som drogs efter häst, klimatet förändras vilket torde drabbat germanerna hårdast och så kommer naturligtvis järnet på bred front vilket gör någolunda effektiva vapen mer allmännt tillgänliga, vilket undergräver det nordiska bronsålderssamhället på ett liknade sätt som troligen skett på 1200 f.Kr. vid östar medelhavet.

Därefter finns knappast några spår av germaner på kontineten, där kelterna och i öster skyterna nu tar över helt. Dock kan man på hällristningar från bohuslän se att germanerna haft tillgång till stridshästar som kunnat ridas även i själva striden. Samtidigt visar naturligtvis hällristningarnas existens från tidig järnålder i sig att man börjar komma i ordentligt bakvatten kulturellt. De sydeuropeiska influenserna och föremålen försvinner också nästan helt i skandinavinen.

Under 500-talet f.Kr. börjar emellertid en ny kultur ta form i nordtyskland, jylland och nederländerna, Jastorfkulturen. Den är intressant så till vida att den har tydliga influenser både från keltiskt och germnaskt. Den dominerande uppfattningen är dock att man här talat ett germanskt språk, varvid en ny gräns alltså uppstår.

Under 300-talet får Kelterna problem, vilket diskuteras i ovan länkade ämne samtidigt som skyterna lider ordentliga nederlag mot Alexander den Store. Detta leder sammantaget till en kraftig försvagning vilket torde bidragit till den därefter kommande östgermanska expansionen i nuvarande Polen. Samtidigt ökar det romerska trycket och ett par århundranden senare är kelterna som egen folkgrupp borta från centraleuropa även om befolkningen naturligtvis till stora delar absorberats av de nu dominerande grupperna.

Hoppas att det var en någolunda korrekt sammanfattning och för att återgå till det ursprungliga ämnet Galler och Germaner så befinner vi oss alltså i västeuropa under århundraderna före kristi fördelse, det vill säga under Jastorfkulturens tid.

Det bör alltså vara hos Jastorfkulturen man får leta efter språkliga belägg för att vara helt säker, men jag tror inte att det finns några. Däremot är det välkänt att man just i detta område några århundraden senare talade västgermanska språk. Vidare har naturligtvis Jastorfkulturen som existerade i ca 500 år en egen historia med bland annat en något skiftande geografisk utbredning.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Re: Galler och Germaner

Inlägg av Carolus » 17 apr 2006 17:39

När vi ändå är inne på gallerna så har jag förstått det som att dagens fransmän är en mix av galler (som bodde där ursprungligen) och franker (som erövrade området).

Gick detta smärtfritt till, eller organiserade sig kelterna/gallerna någonsin mot frankerna?

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7406
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Inlägg av tyskaorden » 17 apr 2006 20:47

Carolus man kan väl tänka sig att en del galliska hjälptrupper deltog i Julianus kampanjer mot Alemaner och Franker på 350-talet. På 400-500-talet grundades ett frankiskt rike mellan Rhen och Maas som sedan utökades med erövringen av större delen av Gallien och Burgund år 532. Dock var det från visigoterna man erövrade dessa områden, så de ursprungliga kelterna/gallerna var redan slagna vid denna tid, dock lyckades de fortleva i Bretange, som än idag har en keltisk kultur. På 600-talet börjar begreppet franker att brukas om alla invånare i det frankiska riket och inte bara de ursprungliga frankerna, vilket tyder på att en assimilation har skett.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 17 apr 2006 22:23

tyskaorden skrev:Carolus man kan väl tänka sig att en del galliska hjälptrupper deltog i Julianus kampanjer mot Alemaner och Franker på 350-talet. På 400-500-talet grundades ett frankiskt rike mellan Rhen och Maas som sedan utökades med erövringen av större delen av Gallien och Burgund år 532. Dock var det från visigoterna man erövrade dessa områden, så de ursprungliga kelterna/gallerna var redan slagna vid denna tid, dock lyckades de fortleva i Bretange, som än idag har en keltisk kultur. På 600-talet börjar begreppet franker att brukas om alla invånare i det frankiska riket och inte bara de ursprungliga frankerna, vilket tyder på att en assimilation har skett.
Konstigt, kelter har jag alltid uppfattat som motsträviga och upproriska. Dog alla motståndslusta efter bråket mot Rom ("Asterix"-perioden)?
Jmfr. dagens irländare. :-D
Och gårdagens skottar. :-)