Dinosaurier = Fåglar?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 25 jan 2006 16:57

Nu kommer jag inte ihåg rasen men det kan jag fråga mina föräldrar om. Det var för bara 5 år sedan, vi tröttande på honom efter ett halvår och slaktade honom och åt upp honom. Han smakade bra
Tssss... :lol: du är ju rolig,du...
Armarna anses idag varit obrukbara och på tillbaka gång, alltså dom skulle ha försvunnit om evolutionen fått göra sitt.
Så man kan kanske dra slutsatsen att T-rexens armar var ungefär som vår svanskota?

kotik
Medlem
Inlägg: 141
Blev medlem: 18 dec 2005 12:02
Ort: Motala

Inlägg av kotik » 25 jan 2006 17:12

Andreas K skrev:Tssss... :lol: du är ju rolig,du...
Ett skratt förlänger livet och kostar inget... :D
Så man kan kanske dra slutsatsen att T-rexens armar var ungefär som vår svanskota?
Så vitt jag har förstått det ja...

Shompola
Medlem
Inlägg: 48
Blev medlem: 02 feb 2005 05:00
Ort: Uppsala

Inlägg av Shompola » 26 jan 2006 08:28

jag gick igenom en biologibok, en amerikansk sådan som används på Uppsala Universitet på grundnivå och det stod om uppdelningen av djuren i en kapitel. Kommer inte ihåg allt exakt men jag kommer ihåg att enligt dem så finns det en stor grupp som heter reptiler, och i den ingår bland annat ödlor(av nån anledning fanns det två ödlegrupper och inte väldigt nära släkt heller), ormar, sköldpaddor, dinosaurier, (de stora djuren som flög som jag inte kommer ihåg namnet på), dinosaurierliknande djur som ej kategoriserades under dinosaurier(tvåbenta stora växtätarna från Jurrasic Park III och II bland annat)osv. Under dinosaurier så fanns det två undergrupper, dinosaurier och fåglarna.

Kommer inte ihåg mer än detta :|

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 26 jan 2006 09:19

Något att friska upp minnet med:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kräldjur
Shompola skrev:av nån anledning fanns det två ödlegrupper och inte väldigt nära släkt heller
Menar du bryggödlor? ( Edit: Klippte bort en liten faktoid här. )
Shompola skrev:de stora djuren som flög som jag inte kommer ihåg namnet på
Pterosaurier? Var inte dinosaurier, även om de onekligen var reptiler. Liksom flera andra "typiska" "dinosaurier".


Vad gäller den historiska synen på dinosaurier så har jag en volym här från 1867, då ju ämnet var ca trettio år gammal, där står en del intressanta kommentarer som jag skall dela med mig av så småningom...
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 26 jan 2006 11:28

Hexmaster skrev: Vad gäller den historiska synen på dinosaurier så har jag en volym här från 1867, då ju ämnet var ca trettio år gammal, där står en del intressanta kommentarer som jag skall dela med mig av så småningom...
Gör gärna det!

/Tomas

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5328
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 26 jan 2006 12:57

Reptilerna är en stor grupp med en invecklad och inte helt solklar indelning - hur de olika grupperna är besläktade är på intet vis skrivet i sten. Här är en från Carrol som är rätt etablerad:

Om vi tar evolutionen under paleozoikum till att börja med, så utkristalliserades från de ursprungliga amnioterna tre stycken distinkta grupper (idag kallade underklasser) under perm, nämligen anapsider, diapsider och synapsider. De särskiljs på skallens utformning, närmare bestämt förekomsten och placeringen av hål och benbågar i kraniet.

Anapsida grenade sig i tre ordningar:

Captorhinida - som dog ut redan under perm,
Mesosauria - som dog ut under trias och
Procolophonida - som gav upphov till sköldpaddor under trias, och finns idag kvar som ordningen Testudines, där alla moderna sköldpaddor ingår.



Synapsida grenade tidigt under perm upp sig i ordningarna

Pelycosauria - (som dog ut under perm) och
Therapsida - Therapsiderna blomstrade under trias och jura men dog ut innan krita. Från therapsiderna härstammar dagens däggdjur.



Diapsida så: redan under perm delades diapsiderna upp tre större linjer, idag benämnda överordningarna Sauropterygia, Lepidosauria och Archosauria:

Sauropterygia
var marina reptiler som under mesozoikum gav upphov till de långhalsade plesiosaurerna. Dog ut under krita.

Lepidosauria
hade inga tvåbenta medlemmar, uppdelas i tre ordningar:
Ichtyosauria - delfinlika kräldjur, blomstrade under jura, dog ut under kreta.
Sphenodonta - ödlelika djur med måttlig blomstring under mesozoikum. Idag endast två levande arter, den berömda bryggödlan. "Brygga" eftersom skallen har en "benbrygga" som inget annat kräldjur har. Den har också ett tredje "öga" på hjässan...
Squamata - de flesta av dagens kräldjur. Ödlor, ormödlor, ormar.

Archosauria
som kan delas upp i fem ordningar:
Thecadontia - den största gruppen archosaurier under trias, men dog ut innnan jura.
Crocodilia - rätt gissat, krokodiler.
Pterosauria - de berömda "flygödlorna". Dör ut under krita.
Saurischia - bokstavligen ödlehöft. En av dinosarieordningarna. Inkluderar fyrbenta herbivorer (underordning Sauropodomorpha) och tvåbenta predatorer (underordning Theropoda). Egendomligt nog är närmast från förfäderna till de ödlehöftade therapoderna som dagens fåglar härstammar, visserligen skilde dom sig nog tidigt åt, men ändå. Dog ut i och med K/T massutrotningen.
Ornithishia - bokstavligen fågelhöft. Den andra dinosarieordningen. Både fyrbenta och tvåbenta herbivorer. Avancerad, fågellik höft men som sagt, dagens fåglar härstammar inte från denna grupp. Dog ut i och med K/T massutrotningen.

Så fåglar är inte dinosaurier, däremot härstammar dom från anfäderna till en av dinosarieordningarna, fast inte den man gärna tror (ornisthihisitschhisisihith-whatever). Idag är de, ihop med krokodilerna, de enda levande grenarna av gruppen Archosauruer.

Puh!

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 26 jan 2006 14:10

Tack för den uttömmande redovisningen! :D

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 26 jan 2006 19:12

Sitter med Jorden förr och nu eller Urverldens under, ett populärvetenskapligt arbete av en viss D:r W. F. A. Zimmermann, översatt och bearbetat från tyskan, tryckt i Stockholm 1867.

Vid den här tiden kände man till en handfull dinosaurier; det var innan Drinker Cope och Marsh tävlade borta i staterna och upptäckte tjogtals arter. Iguanodon framställs som ett fyrfota djur, "i enlighet med de största och berömdaste forskares åsigter", trots att jag bestämt har för mig att den felaktiga rekonstruktionen av Gideon Mantells upptäckt inte blev särskilt gammal och bör ha varit korrigerad redan vid den här tiden.
Dessa jätteödlor (Ichtyosaurus och Plesiosaurus) lefde i hafven; men icke mindre fruktansvärda odjur funnos i denna tid på land. Dessa väldiga saurier beherrskade floder och kärr och huserade säkerligen mycket vildt.
"Floder och kärr" kan ha att göra med att fossilen man kände till upptäckts tillsammans med sådana växter. Måhända spökade redan nu den sedemera kasserade idén, att de största dinosaurierna var såpass stora att de krävde vatten för att kunna röra sig smidigt.

Ödlor, som sagt; med viss tvekan dock. Ichtyosaurus kallas "fisködla", men längre fram beskrivs Plesiosaurus som "ett sköldpaddartadt djur". Pterodactylus beskrivs sålunda:
Dock måste vi anmärka, att en lika så besynnerlig blandning af olika djurslag förekommer hos detta slägte, som hos flera andra af hans samtida. Halsen, som har sju halskotor, tyder på ett däggdjur; den mellan bak- och framfoten utspända flyghuden påminner till och med om ett bestämt slägte, flädermössen; men deremot säger handen, att det måtte vara en ödla, ty hos däggdjuren hafva alla tår lika många leder, men hos ödlorna har den innersta tån (...) det minsta antalet leder (...).
Detta återför Pterodactylus egentligen till ödlornas familj, ty dess händer äro just så bildade, som vi nu angifvit. Djuret, som således sannolikt var en flygande reptilie, var icke öfverdrifvet stort och lefde av insekter.
Ödlor, alltså. Som visserligen är en underordning och inte en familj, men på vägen från latin och grekiska till tyska till svenska skulle ju en del kunna hända.

Vidare beskrivs Iguanodon strax därefter som "en bepansrad jätteorm med krokodilgap", och rentav att "de nyare undersökningarne sätta honom till samma ordning som delfinerna - en hval med vanlig smärt kropp." Jag har läst detta stycke flera gånger och kan intyga att det faktiskt står så. Ännu längre fram beskrivs dinosaurierna som "krokodilartade djur", "fornverldens krokodiler" och "krokodiler af 40 fots längd (Dinosaurus, Mystriosaurus)".


Trots att vetenskapen var så färsk att den, ur vår synpunkt, inte ens kommit underfund med de basala spelreglerna, så hade man ändå hunnit studera koproliter (= bajsfossil) från Ichtyosaurus, och dragit rätt klyftiga slutsatser rörande dess matsmältningssystem. Det berömda fossilet där en ichtyosaur förevigats i födelseögonblicket var känt, och man var på det klara med att den födde levande ungar.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 26 jan 2006 19:39

Den här boken tar upp en del intressanta idéer om vad dinosauer ansågs vara, rivaliteten mellan olika forskare odyl.
Dinosauriejägarna : en berättelse om vetenskaplig rivalitet och upptäckten
http://www.adlibris.se/product.aspx?isbn=9185057266&s=1
Köpte den på Pocketshop och den är att rekommendera

/CvD

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 26 jan 2006 19:50

Instämmer - visserligen framställs framför allt Mantell som en hjälte och Owen som en skurk på ett sätt som gör mig misstänksam, men med de vanliga förbehållen i tankarna så är det en utmärkt skildring av de första stapplande stegen.

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 27 jan 2006 08:24

Jag har läst några sidor ur boken och tycker att den verkar rätt ok. Hade t.ex ingen aning om att en fransman namngav Mammuten.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5328
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 27 jan 2006 09:34

Hexmaster,
nämner din bok någonting om saurischia och ornithischia? Jag vill minnas att den uppdelningen (alltså baserat på höftens utformning) kom man tidigt underfund med, men jag är nyfiken på hur tidigt.

Shompola
Medlem
Inlägg: 48
Blev medlem: 02 feb 2005 05:00
Ort: Uppsala

Inlägg av Shompola » 27 jan 2006 10:42

Hexmaster skrev:Något att friska upp minnet med:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kräldjur
Shompola skrev:av nån anledning fanns det två ödlegrupper och inte väldigt nära släkt heller
Menar du bryggödlor? ( Edit: Klippte bort en liten faktoid här. )
Shompola skrev:de stora djuren som flög som jag inte kommer ihåg namnet på
Pterosaurier? Var inte dinosaurier, även om de onekligen var reptiler. Liksom flera andra "typiska" "dinosaurier".


Vad gäller den historiska synen på dinosaurier så har jag en volym här från 1867, då ju ämnet var ca trettio år gammal, där står en del intressanta kommentarer som jag skall dela med mig av så småningom...
Bryggödlor? Finns de fortfarande kvar? Dessvörre kommer jag bara ihåg en bild och den såg ut som den ödlan som
solar sig vid klippiga strander... ungefär lika stor som en leguan. Tror de är från Madagascar kanske? Ingen aning.

Angående Pterosaurier. Du har rätt! Jag var inte helt och hållet klar i min "beskrivning"... jag hade parantes för att jag inte har nån aning om vad de heter. Som du har antytt kategoriserades de inte som dinosaurier utan som en egen närbesläktad grupp.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 27 jan 2006 10:50

Sarvi skrev:Hexmaster,
nämner din bok någonting om saurischia och ornithischia? Jag vill minnas att den uppdelningen (alltså baserat på höftens utformning) kom man tidigt underfund med, men jag är nyfiken på hur tidigt.
Ska kolla, så småningom -- PM:a om jag glömmer bort det...

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 17 feb 2006 08:26

I tråden T-Rex anfader hittad i Kina
Presenteras det bevis på att dionosaurien hade fjödrar eler dun. Vet någon om det är någon annan dino som också hade dessa, eller om det bara var karakteristiskt Tyrannosauriusfamiljen?