Dinosaurier = Fåglar?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Dinosaurier = Fåglar?

Inlägg av Tomas Ibsen » 23 jan 2006 22:15

Hejsan.

Ja, titeln säger väl allt? Det finns, såvitt jag vet, två rådande teorier om dinosarnas släktskap. 1) De kommer från ödlorna och var växelvarma och 2) de kommer från fåglarna och var jämnvarma. Jag har fastnat för fågelteorin, mest då det, enligt den informationen jag har införskaffat, finns mer som binder dinoaurier och fåglar ihop, bl.a. bäckenen (har jag för mig) och vissa dinosauriearters luftgropar i nacken.

Vad är er syn på det hela?

Om någon teori blivit motbevisad ber jag om ursäkt med att säga att Det hade jag totalt missat. :oops:

I och för sig kan man väl inte dra alla dinosauriearter över en kam (eller?), men generellt sett.

/Tomas

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 23 jan 2006 22:37

Du menar inte om de utvecklades till fåglar eller ödlor istället för om de kom ifrån fåglar eller ödlor? Fjäderfän fanns väl inte före dinosauriernas tid, såvitt nuvarande forskning visar?

Tillbaks till ämnet...
Ja du, Tomas.... Därom tvista de lärde. Det är nog som du säger, att det beror på vilken art man tänker på.
Såvitt jag vet har man väl helt avfärdat teorin om att de skulle vara släkt med ödlor. Det finns ju mycket talande bevis för ett släktskap med fåglar. Det är ett lite svårgreppat ämne, eftersom det vi ofta tänker på när vi hör ''dinosaurier'' är de gamla klassikerna, Triceratops, Tyrannosaurus Rex och Pteranodon. Men, Pteranodon räknas, om jag förstått saken rätt, inte som en dinosaurie, utan som en flygödla, vilket skulle vara något helt annat. Och som namnet ''flygödla'' antyder så borde det väl förmodligen därmed finnas belägg för ett släktskap med dagens ödlor. Dinosaurier däremot, hade ju många genomgående anatomiska drag som de delar med dagens fåglar, som exempelvis skelettets struktur osv. Man har ju även hittat fossil, från åtminstone tvåfotade djur, som tyder på att det kan finnas ett närmare släktskap än man tidigare trott. Det senaste jag hörde från den fronten var just att Velociraptorer hade fjädrar, i alla fall på huvudet. Huruvida det framkommit något mer om det vet jag inte.
Andreas

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 24 jan 2006 08:11

Lite jag satt ihop i ämnet:
Hexmaster skrev:Exempelvis de marina reptilerna, som ichtysaurier, mosasaurier och plesiosaurier, var avlägsnare släktingar till dinosaurierna än dagens krokodiler, leguaner och ormar. Inte heller fanns det några flygande dinosaurier - det är möjligt att flygödlorna, pterosaurierna, var nära släkt med dinosaurierna, men inte säkert. Före dinosaurierna uppträdde pelycosaurier och tecodonter, reptiler som i många fall var bra mycket större än några kräldjur idag, men dinosaurier var de inte.
http://www.faktoider.nu/dinosaurierna.html

Och här en riktig auktoritet:
Robert Bakker skrev:Dinosaurierna är inte ödlor och ödlorna är inga dinosaurier. Ödlor är fjälliga kräldjur av mycket gammal stam. De äldsta ödlorna uppträdde mer än trettio miljoner år före dinosaurierna. Några få stora ödlor, som den människoätande komodovaranen, har kallats "kvarlevor från dinosauriernas tidsålder", men det är historiskt felaktigt att säga så. Ingen ödla har någonsin utvecklat de fågelliknande drag som är typiska för varenda dinosaurie. En stor ödla har aldrig liknat en liten dinosaurie, bortsett från några små och betydelselösa drag hos tänderna. Ödlor går aldrig med raka ben och långa steg på det sätt som kännetecknar dagens dinosaurieliknande och marklevande fåglar eller de fågellika dinosaurierna under mesozoikum.
Ordet "dinosaurie" betyder ju just "skräcködla" - har för mig att det var den gamle skojaren/auktoriteten Owens som myntade begreppet. Men reptiler är mycket mer än ödlor; krokodiler och ormar t.ex. En av de först upptäckta dinosaurierna, Iguanodon, "leguan-tand", fick sitt namn efter en tand som starkt påminde om en ödletand, hur det förklaras genetiskt vet jag inte men släktskapet är alltså en trassligare historia än att X följer av Y.

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 24 jan 2006 09:01

Andreas K skrev:Du menar inte om de utvecklades till fåglar eller ödlor istället för om de kom ifrån fåglar eller ödlor? Fjäderfän fanns väl inte före dinosauriernas tid, såvitt nuvarande forskning visar?

Tillbaks till ämnet...
Ja du, Tomas.... Därom tvista de lärde. Det är nog som du säger, att det beror på vilken art man tänker på.
Såvitt jag vet har man väl helt avfärdat teorin om att de skulle vara släkt med ödlor. Det finns ju mycket talande bevis för ett släktskap med fåglar. Det är ett lite svårgreppat ämne, eftersom det vi ofta tänker på när vi hör ''dinosaurier'' är de gamla klassikerna, Triceratops, Tyrannosaurus Rex och Pteranodon. Men, Pteranodon räknas, om jag förstått saken rätt, inte som en dinosaurie, utan som en flygödla, vilket skulle vara något helt annat. Och som namnet ''flygödla'' antyder så borde det väl förmodligen därmed finnas belägg för ett släktskap med dagens ödlor. Dinosaurier däremot, hade ju många genomgående anatomiska drag som de delar med dagens fåglar, som exempelvis skelettets struktur osv. Man har ju även hittat fossil, från åtminstone tvåfotade djur, som tyder på att det kan finnas ett närmare släktskap än man tidigare trott. Det senaste jag hörde från den fronten var just att Velociraptorer hade fjädrar, i alla fall på huvudet. Huruvida det framkommit något mer om det vet jag inte.
Andreas
Hej Andreas.

Naturligtvis menar jag utvecklas til, mitt skrivfel. :oops:

Har ödleteorin utgått? Det var roliga nyheter. Nu är det bara att vänta tills resten av mänskligheten tar till sig informationen. :)

Angående det här med fjädrar har jag också hört att iallafall ungarna hade dun på kroppen så de kunde hålla värmen den första tiden.
Hexmaster skrev:Lite jag satt ihop i ämnet:
Hexmaster skrev:Exempelvis de marina reptilerna, som ichtysaurier, mosasaurier och plesiosaurier, var avlägsnare släktingar till dinosaurierna än dagens krokodiler, leguaner och ormar. Inte heller fanns det några flygande dinosaurier - det är möjligt att flygödlorna, pterosaurierna, var nära släkt med dinosaurierna, men inte säkert. Före dinosaurierna uppträdde pelycosaurier och tecodonter, reptiler som i många fall var bra mycket större än några kräldjur idag, men dinosaurier var de inte.
http://www.faktoider.nu/dinosaurierna.html

Och här en riktig auktoritet:
Robert Bakker skrev:Dinosaurierna är inte ödlor och ödlorna är inga dinosaurier. Ödlor är fjälliga kräldjur av mycket gammal stam. De äldsta ödlorna uppträdde mer än trettio miljoner år före dinosaurierna. Några få stora ödlor, som den människoätande komodovaranen, har kallats "kvarlevor från dinosauriernas tidsålder", men det är historiskt felaktigt att säga så. Ingen ödla har någonsin utvecklat de fågelliknande drag som är typiska för varenda dinosaurie. En stor ödla har aldrig liknat en liten dinosaurie, bortsett från några små och betydelselösa drag hos tänderna. Ödlor går aldrig med raka ben och långa steg på det sätt som kännetecknar dagens dinosaurieliknande och marklevande fåglar eller de fågellika dinosaurierna under mesozoikum.
Ordet "dinosaurie" betyder ju just "skräcködla" - har för mig att det var den gamle skojaren/auktoriteten Owens som myntade begreppet. Men reptiler är mycket mer än ödlor; krokodiler och ormar t.ex. En av de först upptäckta dinosaurierna, Iguanodon, "leguan-tand", fick sitt namn efter en tand som starkt påminde om en ödletand, hur det förklaras genetiskt vet jag inte men släktskapet är alltså en trassligare historia än att X följer av Y.
Det var en hel del, och att just Bakker står bakom fågelteorin (eller är en av de som står bakom den) är en av anledningarna till att jag anser den befogad, då han ju knappast kan räknas som en amatör.

En intressant sak kan ju vara att veta att från början ansåg paleontologerna (1800-nåntingnånting) att dinosaurierna faktiskt var släkt med fåglar, för att sedan ändra sig och säga att de var ödlor, för att sedan, igen, ändra sig och säga att de utvecklats till fåglar (de som blev kvar vill säga). Något att tänka på innan man avfärdar allt som är gammalt? ;)

Borde man inte, rent teoretiskt, om man anser fågelteorin rellevant nog, inte kunna studfera fåglar till hjälp för att ta reda på dinosauriernas eventuella beteende? Naturligtvis med visa modifikationer, men rörelsemönster, flockbeteende o.s.v.

Tack för at du ändrade titeln på tråden förresten. Mellanrum gör titeln mycket bättre. :)

/Tomas[/quote]

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 24 jan 2006 09:56

Tomas Ibsen skrev:Har ödleteorin utgått? Det var roliga nyheter.
Vet inte vad som utgått, men bland folk som kan grejerna kan det knappast ha varit någon hemlighet de senaste hundrafemtio åren att likheterna med ödlor är "små och betydelselösa".

Var osäker på exakt hur det gick till när dinosauria myntades, men var inte svårt att ta reda på (min markering):
When Sir Richard orginally named them, he was already convinced from the scant remains that these were no ordinary lizards. Work done by Thomas Henry Huxley and others seemed to confirm that dinosaurs were very different from the typical lizard. Yet lizard was the poster child for reptiles, so since he was convinced that they were reptilian he went ahead and used a Greek name for reptile which was sauros; meaning lizard (the real Greek name is herpeton, but I guess he didn't like the ring of deinoherps and so didn't use it.). So what Sir Richard meant was not "terrible lizards" but "terrible reptiles."
http://reptilis.net/dinosauria/overview.html

Det nämns även att "skräck" också är en felöversättning från grekiskan, vad Owen menade var "jättestor, ashäftig" ungefär, vilket blir deinos. "Skräcködlor" är alltså varken "skräck" eller "ödlor"... (Tror bestämt jag får ta med det här i faktoiden, det var ju riktigt intressant.)
Tomas Ibsen skrev:Borde man inte, rent teoretiskt, om man anser fågelteorin rellevant nog, inte kunna studfera fåglar till hjälp för att ta reda på dinosauriernas eventuella beteende? Naturligtvis med vissa modifikationer, men rörelsemönster, flockbeteende o.s.v.
Problemet är ju att veta vilka modifikationer som är motiverade. Ett konkret exempel på fågelaktigt beteende är ruvande; Oviraptor, "äggtjuven", fick sitt namn eftersom man hittade den liggandes på ett rede, alltså i färd med att stjäla ägg. Men senare har man kommit underfund med att den nog ruvar dem. "Hoppsan".

Flockbeteende kan nog också beläggas i och med de anhopningar man funnit, av ex.vis Iguanodon och Protoceratops. Fast det finns ju fler djur som kan agera i flock. Vi, t.ex.

Rörelsemönster har tagits med i beräkningen, Jurassic Park hade inte vart bråkdelen så spännande om T-Rexen vaggat fram i upprätt ställning med svansen släpandes i marken. Nu är fossilen efter den arten betydligt sällsyntare än man kan tro (gäller f.ö. många av dem!), har för mig att det var relativt nyligen som man hittade fossil där det tydligt framgår att den höll kroppen i mer vågrät, framåtlutad position.

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 24 jan 2006 12:50

Jag har hört en teori som säger att Tyrannosaurusen var asätare, bla eftersom den hade för korta armar för att kunna använda dem till jakt. Forskaren(kommer inte ihåg namnet) påpekade att en Tyrannosaurus aldrig skulle kunna jaga utan att använda armarna, det skulle bli som om en människa skulle fånga en höna med bakbundna händer...
Så just nu vat man inte om T-Rexens matvanor.

Hexmaster, det du sade om Oviraptorn som inte alls stal ägg utan ruvade på dem var intressant, vet du när man gjorde upptäckten? Vet man om det var djurets egna ägg? Jag har ju alltid fått lära mig att Oviraptorn var som en sorts ''ägg-kleptoman'', som bara stal ägg hela dagarna, så det är ju alltid spännande att höra något annat. Anledningen till att jag frågade om äggen var Oviraptorns egna var att jag funderade på att mycket av det beteende vi ser hos dagens djur förmodligen har funnits länge, kanske är en del beteenden historiska konstanter. Om så är fallet, är det möjligt att Oviraptorn tagit hand om kanske en annan arts ägg, kanske vaktat boet, i utbyte mot en del av ''arbetsgivarens'' byte, eller skydd mot andra rovdjur?
Mvh Andreas

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 24 jan 2006 13:20

Andreas K skrev:...påpekade att en Tyrannosaurus aldrig skulle kunna jaga utan att använda armarna, det skulle bli som om en människa skulle fånga en höna med bakbundna händer.
Det finns ju rovfåglar som fixar det galant. Idag, och (paleontologiskt sett) igår - har inte koll på samtliga jättefåglar á la moa, men visst var åtminstone ett par rovfåglar, och fruktansvärda jägare - utan användbara armar.
Det finns andra stöd för asätar-teorin (tänderna? storlek på luktcentrum? minns inte), men knappast armarna.
Andreas K skrev:Hexmaster, det du sade om Oviraptorn som inte alls stal ägg utan ruvade på dem var intressant, vet du när man gjorde upptäckten?
Saxar:
Wikipedia skrev:Oviraptor philoceratops was a small Mongolian theropod dinosaur named by Henry Fairfield Osborn in 1924. Its name is Latin for "egg thief", as it was fossilized on a pile of presumed Protoceratops eggs. The specific name philoceratops means "lover of ceratopsians". However, it is now believed that the eggs belonged to this genus itself, and that it was actually brooding its eggs, based on discoveries of a related animal called Citipati, named by Clark, Makovicky, and Barsbold in 2000.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oviraptor

Philoceratops kände jag inte till... Vilken svartmålning... Fler uppgifter finns om det hela på nätet; sammanfattningsvis är den givna förklaringen att den ruvar sina ägg för det är precis så det ser ut.
Har även för mig att Oviraptorn gett namn åt relaterade och senare upptäckta Velociraptor, Utahraptor m.fl.
Andreas K skrev:mycket av det beteende vi ser hos dagens djur förmodligen har funnits länge, kanske är en del beteenden historiska konstanter
Lite osäker på hur du menar nu, men naturens lagar är ju sådana att vissa beteenden uppmuntras oavsett omständigheterna. Trick som symbios, mimikry, flockbeteenden o.s.v. har funnits ungefär lika länge som det funnits organismer kapabla att utnyttja dem, vilket ur biologiskt perspektiv är jämt. Exemplen på genuint nya lösningar av den "storleksordningen" torde vara få. Visst lönar det sig att studera utdöda djur med ett öga på dagens, det grundläggande problemet är att man sällan har möjlighet att testa sina idéer på det där slutgiltiga sättet - som den asätande Tyrannosaurusen.

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 24 jan 2006 13:27

Jag bara väntar på dagen då jag kan beställa en livs levande Tyrannosaurus från Hobbex....
Äntligen ska jag få svar på alla frågor!!!! :lol:

kotik
Medlem
Inlägg: 141
Blev medlem: 18 dec 2005 12:02
Ort: Motala

Inlägg av kotik » 24 jan 2006 15:24

Jag tror på att fåglarna härstammar ifrån dinosaurierna. Detta kom jag fram till på en fågel utställning jag var på för ett par år sedan, där fanns höns som var extremt stora och man kunde tydligt se att hönsen hade dinosaurieliknande ben.

Sedan hade vi en tupp som var mer agressivare än något annat djur jag någonsin hört talas om, den attackerade våldsamt och obönhörligt så fort den såg ett annat djur till och med oss människor.

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 24 jan 2006 15:31

''Sedan hade vi en tupp som var mer agressivare än något annat djur jag någonsin hört talas om, den attackerade våldsamt och obönhörligt så fort den såg ett annat djur till och med oss människor.''
Jaså? Vad var det för tupp? Kommer du ihåg något om när den levde/lever?
Andreas

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 24 jan 2006 16:36

Hexmaster skrev:
Tomas Ibsen skrev:Har ödleteorin utgått? Det var roliga nyheter.
Vet inte vad som utgått, men bland folk som kan grejerna kan det knappast ha varit någon hemlighet de senaste hundrafemtio åren att likheterna med ödlor är "små och betydelselösa".
Jaha?! Det var mer än vad jag visste. Man lär sig nya saker varje dag.

Det andra du tar upp (ställning, beteende o. liknande) är helt klart också något värt att ta i beaktning. Som det är nu har jag lite annat i huvudet, annars skulle jag förmodligen ge ett mer roligt svar.

@Andreas: Angående Oviraptorteorin att den vaktade andras ägg, så direkt tänker jag att det är omöjligt. Men samtidigt så vet jag att man itne kan räkna bort saker bara för att man själv inte tror på det, speciellt då mina kunskaper i djurpsykologi och deras beteende är ytterst begränsade. Dessutom ka man ju ta putsarfiskarna som exempel på två djur som lyckas leva i symbios. Så, min åsikt i fallet blir, kanske. (sedan om jag missat något i Hexmasters förklaring, tja, det bjuder jag på. Har itne alla inne just nu som sagt).

@Kotik: Aggressivitet behöver inte betyda släktskap med dinosaurier. Det finns en hel del aggresiva däggdjur som deffinitivt itne är släkt med de gulliga små djuren. Men ändå. :)

/Tomas

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 24 jan 2006 17:40

Tomas, jag har liksom du begränsade kunskaper om djurpsykologi och liknande.
Så vi får väl fortsätta spekulera, sedan får väl Hexmaster stå för vetenskapen. :)
Jag tänkte på min Oviraptor-teori, och den är onekligen lite väl komplex för att man ska kunna tänka sig att dinosaurier hade kunnat leva i en sådan symbios att det nästan kan liknas vid ett yrkesmässigt utbyte av tjänster. Så jag föreslår att vi glömmer den tanken.
Mvh Andreas

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 24 jan 2006 18:39

Andreas K skrev:Tomas, jag har liksom du begränsade kunskaper om djurpsykologi och liknande.
Så vi får väl fortsätta spekulera, sedan får väl Hexmaster stå för vetenskapen. :)
Jag tänkte på min Oviraptor-teori, och den är onekligen lite väl komplex för att man ska kunna tänka sig att dinosaurier hade kunnat leva i en sådan symbios att det nästan kan liknas vid ett yrkesmässigt utbyte av tjänster. Så jag föreslår att vi glömmer den tanken.
Mvh Andreas
Nej nej, du missförstår mig.

Jag menade inte att såga din teori. Den är både vågad och fascinerande på samma gång. Problemet är bara hur den ska bevisas kontra motbevisas. Men jag antar att det får bli en annan tråd. (Lita på att fler dinotrådar är på G)

@Hexmaster: Du skrev tidigare att dinosaurier kunde tänkas ha fjädrar/dun på kroppen. Var har du läst det? Den enda källan jag läst det i var i Den förlorade världen, av Hr. Crichton som, även om den är mycket källnoga, bara är fiktion.

Jag försöker ha en öppen attityd till allt jag hör tills det deffinitivt kan avskrivas, även om det kanske inte alltid är så lätt.

/Tomas (begynnande dinosauriegalning och nuvarande gymnasiespoling)

kotik
Medlem
Inlägg: 141
Blev medlem: 18 dec 2005 12:02
Ort: Motala

Inlägg av kotik » 25 jan 2006 12:49

Andreas K skrev:''Sedan hade vi en tupp som var mer agressivare än något annat djur jag någonsin hört talas om, den attackerade våldsamt och obönhörligt så fort den såg ett annat djur till och med oss människor.''
Jaså? Vad var det för tupp? Kommer du ihåg något om när den levde/lever?
Andreas
Nu kommer jag inte ihåg rasen men det kan jag fråga mina föräldrar om. Det var för bara 5 år sedan, vi tröttande på honom efter ett halvår och slaktade honom och åt upp honom. Han smakade bra :lol:

@Tomas Ibsen: Nej det vet jag mycket väl. Men man kunde nästan se en minidinosaur i honom när han i full fart kom och attackerade en, blodtröstig liten sak...

@Hexmaster: Idag så börjar forskare sakta luta åt teorin att T. Rex var asätare och kunde bara springa snabbt korta sträckor, den vägde för mycket för att kunna jaga helt enkel om det inte handlade om ett döende bytesdjur som bara behövde sista "nådestöten".

Armarna anses idag varit obrukbara och på tillbaka gång, alltså dom skulle ha försvunnit om evolutionen fått göra sitt.

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 25 jan 2006 16:28

@Kotik: Det är klart man kan dra paralleller iallafall. Bra att han smakade bra. :D