Neandertalare och troll

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
maximun
Medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 08 feb 2004 18:36
Ort: Göteborg

Neandertalare och troll

Inlägg av maximun » 26 aug 2005 11:44

Från västra Skandinavien,dvs Norge och Sverige finns det myter om troll som bor i berg och som bara rör sig ute på natten,för när solens strålar träffar dom,spricker dom!!Hur gammal är den äldsta sagan om trollen?kan det vara någon nedärvd "arketyp" angående Neanderthalmänniskor hos Homo Sapiens??!!Finns vissa beröringspunkter,båda grupper,de fiktiva trollen och Neanderthalarna bodde i grottor,människor undvek dom,de rövade bort människobarn enligt myten??Skandiviens första invånare kom från Kontiennten där det fanns Neanderthalare.Finns denna myt om troll bara i Skandinavien??

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 26 aug 2005 12:22

Sjutton också, jag vet att det här ämnet avhandlats, men hittar inte tråden på några villkor...

Att trollen skulle vara ett kollektivt bevarat minne av neandertalare är ju en oerhört fascinerande tanke, som dock är fullständigt obevisbar. En annan teori är att trollen är samerna; det låter inte särskilt snällt, men då ska man komma ihåg att dagens populära bild av troll som stora, fula, klumpiga varelser med svans är tämligen ohistorisk; i de gamla sagorna beskrivs inte trollen på det sättet.
Ebbe Schön skrev:Det låter kanske förvånande, men om vi studerar till exempel det stora arkivmaterial som finns på Nordiska museets folkminnessamling så får vi en helt annan bild av trollen. Den vanliga uppenbarelseformen var faktiskt att två eller tre mycket vackra och elegant klädda flickor visade sig på ett berg.
Det där med "grottmänniskor" vet jag inte hur man ställer sig till idag; visst har man hittat spår efter dem i grottor, men det beror väl snarare på att de bevarats mycket bättre där än på att man föredrog sådana bostäder. Skulle tro att hyddor var den absolut vanligaste bostaden, även om jag inte kan bevisa det.

Rövandet av människobarn är en myt som användes för att förklara varför utvecklingsstörda barn blev som de blev.

varjag
Medlem
Inlägg: 43565
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: NeandertalAre och troll

Inlägg av varjag » 28 aug 2005 11:50

maximun skrev:Från västra Skandinavien,dvs Norge och Sverige finns det myter om troll som bor i berg och som bara rör sig ute på natten,för när solens strålar träffar dom,spricker dom!!Hur gammal är den äldsta sagan om trollen?kan det vara någon nedärvd "arketyp" angående Neanderthalmänniskor hos Homo Sapiens??!!Finns vissa beröringspunkter,båda grupper,de fiktiva trollen och Neanderthalarna bodde i grottor,människor undvek dom,de rövade bort människobarn enligt myten??Skandiviens första invånare kom från Kontiennten där det fanns Neanderthalare.Finns denna myt om troll bara i Skandinavien??
Troll - i den svenska tappningen - har jag aldrig mött utanför Skandinavien. Visst finns det ,fairies, lepercorns, gnomes och andra fantasivarelser i många länder men våra specifika svenska (skandinaviska?) troll - tycks vara unika. Men - vinner i popularitet, ordet 'Troll' - är numera ganska accepterat i engelskan även om få har klart för sig vad de är. Men John Bauer's underbara akvareller - hjälper till! Lika svårt är det att förklara 'tomten'.....inte Coca-Cola's rödklädde julklappsutdelare...utan 'Hustomten' - han som förvandlade Nils Gåsapåg till Tummetott. Överhuvud taget anses ofta svenskar som besittande 'lite trolldom'.... - kanske vi är i besittning av en sagoskatt som sitter djupare i folksjälen än vad som är vanligt annorstädes.

Överström
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 26 aug 2005 10:26
Ort: lerbäck socken

Re: NeandertalAre och troll

Inlägg av Överström » 28 aug 2005 14:19

maximun skrev:Från västra Skandinavien,dvs Norge och Sverige finns det myter om troll som bor i berg och som bara rör sig ute på natten,för när solens strålar träffar dom,spricker dom!!Hur gammal är den äldsta sagan om trollen?kan det vara någon nedärvd "arketyp" angående Neanderthalmänniskor hos Homo Sapiens??!!Finns vissa beröringspunkter,båda grupper,de fiktiva trollen och Neanderthalarna bodde i grottor,människor undvek dom,de rövade bort människobarn enligt myten??Skandiviens första invånare kom från Kontiennten där det fanns Neanderthalare.Finns denna myt om troll bara i Skandinavien??
Jättarna då ? Kan de också vara en arketyp för någon tidig varelse som uppehållit sig i norr, och som bekämpats och jagats undan.
Ju mer jag läser om dessa såkallade Neanderthal och Erectus destå mer förvånad blir man.
Hexmaster tipsade om en länk i en annan tråd (Före Istid) om varggrottan, väldigt intressant..
http://www.abo.fi/skargarden/2003-1/eden.htm

där står bl,a följande om vargrottan:
Beboddes av neandertalmänniskor När den moderna människan kom till Europa för ca 40 000 år sedan, möttes hon av en annan människoart, neandertalarna. Dessa hade då levt här i hundratusentals år. Närstående arter som de var fortplantade de sig med varandra, men deras ättlingar var inte fortplantningsdugliga. Neandertalmänniskorna utgör en egen art och är inte våra genetiska förfäder. Varför de dog ut vet man inte, men mycket tyder på genetiska faktorer. Neandertalaren var kortare, kraftigare och fysiskt starkare än den moderna människan. Medellängden har uppskattats till 168 cm. Deras kroppsbyggnad gjorde att de tålde kylan väl. Neandertalarnas hudfärg har varit föremål för diskussion och en del forskare påstår att de var ljushyade och blonda, eftersom den massiva benbyggnaden krävde att huden kunde uppta maximalt med D-vitamin från solljuset. Hjärnan var förhållandevis stor, omkring 1400 cm³. Pannan var mer sluttande och ögonbrynsbågarna stora. Man tror att hjärnans kapacitet i princip motsvarade människans, men att den var delad i moduler som inte kommunicerade med varandra. Neandertalarna kan ha saknat associationsförmåga i större sammanhang, men kunde ta intryck och lärdomar av andra människoarter.

Skickliga jägare Neandertalarna tillverkade redskap och vapen i sten. Dessa användes vid jakt och vid bearbetning av olika material, t.ex. djurhudarna de använde. Neandertalarna var skickliga jägare, som fällde även storvilt. Som redskap användes spjut av trä med bränd spets eller spets av bearbetad sten. Dessa användes inte som kastspjut, utan i närkamper med bytet. Redskapen eller vapnen de använde var effektiva men uppvisar inga väsentliga förändringar under 200 000 års tid. Endera behövde de inte, eller så var de oförmögna att utveckla sina vapen. Dieten kunde till 85% bestå av kött, som utgjorde deras rikaste proteinkällan. Därtill åt de vad naturen gav: fisk, ägg, svamp, rötter, bär och frukter. Maten tillreddes bl.a. över eld, och köttet kunde stekas på sten. Vatten kokades genom att man satte heta stenar i vattenkärlen (skinnpåsar) och man gjorde gröt av olika frön. För att uppgöra eld använde de sig antagligen av samma metod som andra tidiga människor - gned trästycken mot varandra.

Stark revirkänsla Revirkänslan var stark hos neandertalarna, eftersom redskap och andra lämningar härstammar från närområdet. Gruppens centrala gestalter var de manliga individerna: fäder, söner och bröder. Kvinnorna i detta slags samhälle var av naturens påtvingade skäl utbytbara och de flyttade från grupp till grupp, eller också bortfördes de med våld. Neandertalmänniskorna har troligen haft någon uppfattning om kropp, själ och livet efter detta. Det visar det faktum att man begravde sina döda under rituellt beteende. Sannolikt har de haft kunskap om medicinalväxter. Gruppen kommunicerade troligtvis med hjälp av ett enkelt språk.
De där låter som väldigt mänskliga drag..
intressant är påståendet att neanderthalarna skulle vara ljusa och blonda.
De verkar också ha levt under en period samtidigt med Homo Sapiens ..Det måste väl isåfall ha överlevt skrönor och myter om dessa så lika men ändo främmande människovarelser .

Jag tycker att de är en trovärdig kandidat till troll eller jätte arketypen.

ö-s

wreezig
Medlem
Inlägg: 517
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 28 aug 2005 14:20

Hexmaster skrev:Sjutton också, jag vet att det här ämnet avhandlats, men hittar inte tråden på några villkor...

Att trollen skulle vara ett kollektivt bevarat minne av neandertalare är ju en oerhört fascinerande tanke, som dock är fullständigt obevisbar.
Hade verkligen homosapiens utvecklat ett talspråk på den tiden när dom samexisterade med neandertalarna?
Annars vore det lite svårt att bevara myterna.

Överström
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 26 aug 2005 10:26
Ort: lerbäck socken

Inlägg av Överström » 28 aug 2005 17:04

wreezig skrev:
Hexmaster skrev:Sjutton också, jag vet att det här ämnet avhandlats, men hittar inte tråden på några villkor...

Att trollen skulle vara ett kollektivt bevarat minne av neandertalare är ju en oerhört fascinerande tanke, som dock är fullständigt obevisbar.
Hade verkligen homosapiens utvecklat ett talspråk på den tiden när dom samexisterade med neandertalarna?
Annars vore det lite svårt att bevara myterna.
Det verkar så .
se,
http://www.katedral.se/inst/bink/evolution.htm
http://www.lucs.lu.se/People/Peter.Gard ... fanns.html

på dessa i ämnet intressanta ställen hittade jag föjande



"Man uppskattar att den gren av primaterna som skulle utvecklas till den moderna människan, Homo sapiens, skildes från den gren som skulle bli schimpanser för åtminstone 5 miljoner år sedan. Men det talade språket utvecklades förmodligen först för 200.000 - 300.000 år sedan."

"Homo erectus, "den upprätta människan", existerade för mellan 1,7 miljoner och 300.000 år sedan. Den s.k. pekingmänniskan hör till denna art. Namnet är inte helt rättvisande eftersom redan australopithecinerna hade en upprätt gång. Homo sapiens, "den vetande människan", uppstod för ungefär 250.000 sedan. Neandertalmänniskan, som försvann för ungefär 40.000 år sedan, betraktas vanligen som en underart till Homo sapiens."

"Det finns mycket kommunikation som inte utnyttjar talat språk. Detta visas tydligt av de teckenspråk som uppstått i olika dövsamhällen över hela världen. Dessa språk har fullt utvecklade grammatiska system och omfattande ordförråd. Det går alltså alldeles utmärkt att kommunicera utan att tala."

"Man antar att det symboliska talade språket uppstår i samband med Homo sapiens uppkomst. Den mest påtagliga anatomiska skillnaden mellan Homo erectus och Homo sapiens är att struphuvudet sitter mycket lägre i halsen på Homo sapiens."

" När två kulturer med obesläktade språk möts, uppstår s.k. pidginspråk vilka också har en struktur som liknar tvåordsmeningar. Bickertons teori är att Homo erectus hade ett protospråk och att det är först hos Homo sapiens som vi får ett språk med grammatisk struktur."
samt följande, som är dateringar på funna skallar
STS 5/Mrs Ples (ca 2,5 miljoner år), Australopithecus africanus
(Plesianthropus transvaalensis)

Pekingmänniskan (500 000-230 000 år), Homo erectus,
(Homo erectus pekinensis, Sinanthropus pekinensis)

Steinheim (ca 200 000 år), Homo neanderthalensis,
(Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo steinheimensis, Homo sapiens praesapiens)

Broken Hill, Kabwe (300 000-125 000 år), Homo heidelbergensis, Homo antecessor,
(Homo erectus rhodesiensis, Arkaisk Homo Sapiens, Homo sapiens praesapiens)

La Chapelle-aux-Saints (ca 50 000 år), Homo neanderthalensis,
(Homo sapiens neanderthalensis)

Cro Magnon (ca 30 000 år), Homo sapiens,
(Homo sapiens sapiens)
om det är så att Homo Sapiens "den vetande människan" uppstod för 250 000 år sedan, och talspråket uppstod för 200 000 år sedan, samt att Neanderthalarna dog ut för 40 000 år sedan , då stärker det tesen, att ett intellektuelt utbyte med ett talspråk från den tiden, med hjälp av utvecklade religiösa tankegångar skapat ett mytiskt framställande av en kontakt mellan dessa Hominider.

dock känner jag inte till dessa länkars källor i grund utan hänvisar till dem att granskas.

ö-s

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 28 aug 2005 17:42

Många påståenden här...

När det gäller språket hos Homo Sapiens Sapiens så kan det påpekas att dessa, såvitt jag förstått det hela, är identisk med dagens människor, dvs. oss. Eftersom historien inte uppvisar en enda kultur utan språk - det förefaller kontradiktoriskt? - så kan man utgå ifrån att dessa hade ett språk.

Eftersom vi ändå är inne på fascinerande obevisbarheter så kan jag nämna en teori om att det baskiska språket, som förefaller att vara i total avsaknad av släktingar, skulle härstamma från neandertalarnas språk. Trot' den som vill; med en hjärna som var större än vår så förväntar man sig ett någorlunda utvecklat språk. Närmare psykologiska analyser av deras tankeförmågor än så uppfattar jag som rena gissningar; varggrotte-länken jag delade med mig av verkar vara lite väl opålitlig. Blonda neandertalare? WTF?

Har våra förfäder parat sig med neanertalare, dvs. bär vi på deras gener, dvs. kan man säga att neandertalarna, på sätt och vis, lever kvar? (Skulle tro att ni lätt kommer på några goda exempel i omgivningen...) Det kan väl också hänföras till hyllan med fascinerande obevisbarheter.

Jättar skildras i 1 Mosebok, det står "gigantes" i Vulgata men irriterande nog har det översatts till "tyranner" i Karl XII, så jag vet inte riktigt vad jag ska tro... Namnet härleds från "ätare", alltså människoätare, eller storätare, eller så.
De verkar också ha levt under en period samtidigt med Homo Sapiens ..Det måste väl isåfall ha överlevt skrönor och myter om dessa så lika men ändo främmande människovarelser.
Finns inget "måste" i sammanhanget...

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 28 aug 2005 18:10

Är det inte så att man tror att Zana och dylika varelser var kvarlevande neandertalare?

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 28 aug 2005 19:04

Zana?

Överström
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 26 aug 2005 10:26
Ort: lerbäck socken

Inlägg av Överström » 28 aug 2005 19:36

D. Löwenhamn skrev:Är det inte så att man tror att Zana och dylika varelser var kvarlevande neandertalare?

mvh/ Daniel
Jepp .
Det här med Zana är ju väldigt intressant. googlade lite och hämtade lite grann ifrån en massiv länk ang, Zena.
http://www.geocities.com/Area51/Stargat ... ZANA1.html
The region of the globe that the story of Zana comes from is Abkhazia in northwestern Georgia. This region lies east of the Black Sea and borders on the Russian Federation. What is known of Zana occurs in a village called T’khina that lies on the Mokva River
Zana was captured sometime in the mid 1800’s. The manner in which she was captured is unclear, some reports have her being accidentally found others have her being captured by hunters on purpose. It is only needed to be stated at this point that she was captured and eventually became the possession of a nobleman named Edgi Genaba.

She was housed in an enclosure of some type for a period of about three years. In this time she had very little human contact. Her food was thrown to her and she dug holes to sleep in. Eventually she grew calm around humans and was moved out of the enclosure, even given her freedom to roam about the countryside.

There is still the question of the physical description of Zana. Early hunters often wore clothes made of animal skins. This could describe the initial state of Zana, however did she always were the skin. Reports state that she had no inclination for clothing and preferred to be naked. But the facial descriptions match between Mesolithic people and Zana.

Neanderthals showed similar attributes as Zana, more so than earlier still hominids such as Homo erectus or Homo habilis which each show as smaller physic than has been ascribed to Zana. Though one additional note is that in the geographic region of the story of Zana there is evidence of Neanderthal and Homo erectus.

Based on the anatomical description of Zana and some behavior descriptions, she fits an appearance of a Neanderthal closer than that of other archaic hominids.
Här kallas det Hybridization

en annan teori om psykiska sjukdomars härkomst hos Homo Sapien som innefattar Hybridization fann jag här
http://www.rdos.net/sv/neanderoid.htm
Här är ivarjefall någon som törs kritisera mitokondrie forskningen , man kan tycka att det råder en alldeles för stor övertro på dna och mitokondrie forskning. vore kul med lite mer kritik mot denna.

ö-.s

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 28 aug 2005 19:53

Hexmaster skrev:Zana?
Något för din sida kanske. Sök på Zana och Alma så hittar du nog en hel del sidor på nätet utöver de som angivits av Överström.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 4975
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 28 aug 2005 21:40

Överström skrev:Det här med Zana är ju väldigt intressant. googlade lite och hämtade lite grann ifrån en massiv länk ang, Zena.
en annan teori om psykiska sjukdomars härkomst hos Homo Sapien som innefattar Hybridization fann jag här
http://www.rdos.net/sv/neanderoid.htm
Här är ivarjefall någon som törs kritisera mitokondrie forskningen , man kan tycka att det råder en alldeles för stor övertro på dna och mitokondrie forskning. vore kul med lite mer kritik mot denna.

ö-.s
Giltig och informerad kritik är gott och väl. En sådan samling folkgenetik, missuppfattningar och fördold rasism som på ovanstuvade sida, är inte att betrakta som gångbar kritik. Jag har sett sidan förut - den ligger under mappen "Bonkers" i favoriter.

Sammankopplingen mellan neanderthalare och troll är som nämnts tidigare helt obevisbar. Varför har vi inte trollsägner från nuvarande Spanien, eller Balkan, eller Krim (där neanderthalare och sapiens troligen samexisterade)? Och varför har vi inte här sägner om mammutar, eller mastodonter, eller ullhåriga noshörningar som eller eller eller... Alla dessa existerade betydligt längre än neanderthalarna, men har inte efterlämnat några erkända kulturella legender. Visst, man kan säkert knyckla till någon folktro (modern eller historisk) till att passa in även på dessa, men so what? För att det ska bli något mer än lösa hugskott krävs hårda bevis - spekulationer blir inte mycket mer än så.

Överström
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 26 aug 2005 10:26
Ort: lerbäck socken

Inlägg av Överström » 28 aug 2005 22:52

Sarvi skrev:
Överström skrev:Det här med Zana är ju väldigt intressant. googlade lite och hämtade lite grann ifrån en massiv länk ang, Zena.
en annan teori om psykiska sjukdomars härkomst hos Homo Sapien som innefattar Hybridization fann jag här
http://www.rdos.net/sv/neanderoid.htm
Här är ivarjefall någon som törs kritisera mitokondrie forskningen , man kan tycka att det råder en alldeles för stor övertro på dna och mitokondrie forskning. vore kul med lite mer kritik mot denna.

ö-.s
Giltig och informerad kritik är gott och väl. En sådan samling folkgenetik, missuppfattningar och fördold rasism som på ovanstuvade sida, är inte att betrakta som gångbar kritik. Jag har sett sidan förut - den ligger under mappen "Bonkers" i favoriter.
.
Du har rätt. Det gick lite fort där. Har läst igenom sidan och mycket där är skit och möjligen rasistiskt. Jag vill ta avstånd till denna sida . Att jag hamnade där var Hybridizeringen som jag fann vara intressant samt Zena storyn.

Om man ska komma tillbaks till trollen igen så, jaktmyter/historier om enskilda förhistoriska djur kanske överlever sämre än myter/historier om kontakter och sammandrabbningar med individer som uppför sig mänskligt.
Hårda bevis lär vi få vänta på i denna förhistoriska fråga , fram till dess får vi väl skjuta från höften
Vi får beta loss på det vi har.

ö-s

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 29 aug 2005 07:16

En fundering: Hur skulle "hårda bevis" se ut i denna fråga?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: NeandertalAre och troll

Inlägg av Dûrion Annûndil » 29 aug 2005 11:00

Överström skrev:Jättarna då ?
Jättar brukar förklaras med att det är den logiska förklaringen till de enorma skelettdelar som hittats i marken. För människor som inte visste vad en Dinosaurie är. Därav Mosebokens referens.

Mvh -Dan