jägare/samlare till jordbrukare...

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Spets
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 08 sep 2004 11:34
Ort: Göteborg

jägare/samlare till jordbrukare...

Inlägg av Spets » 14 sep 2004 11:05

Jag undrar lite om när människan övergick från jägare/samlare till jordbrukare, vad blev konsekvenserna egentligen? Hur förändrades människorna och deras tillvaro? hur lång tid pågick denna förändring?
Jag har försökt leta i historieböcker men hittar inte mycket, någon som kan ge mig lite intressant info?

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 14 sep 2004 11:29

menar du i norden, eller generellt?

Spets
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 08 sep 2004 11:34
Ort: Göteborg

Inlägg av Spets » 14 sep 2004 11:31

generellt, men även norden...

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22616
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 14 sep 2004 15:06

En bok som berör detta också är Vete, vapen och virus - En kort sammanfattning av mänsklighetens historia av Jared Diamond.

Jared Diamond har skrivit en bok med det uttalade syftet att tillbakavisa alla rasbiologiska förklaringar till varför jordens folk lever under så olika betingelser och har nått så olika utvecklingsgrad. Han använder sig av forskningsresultat från botanik, biologi, genetik, medicin och historia för att bevisa sina teser. Historien börjar för 13000 år sedan när alla jordens folk var jägare och samlare. Klimatskillnaderna ledde till att matproduktionen spreds ojämnt över världen och skapade vitt skilda förutsättningar för framtida samhällen och civilisationer. Européerna var först med att tillverka stål och kanoner och sedan var koloniseringen av andra folk inte långt borta. I Väte, vapen och virus får vi steg för steg följa hur världen kom att utvecklas till vad den är idag. Diamonds bok är ett strålande exempel på hur flera olika vetenskaper kan berika varandra och skapa en djupare förståelse för människans livsvillkor. Jared Diamond är professor i fysiologi vid UCLA School of Medicine. Väte, vapen och virus fick Pulitzerpriset och Rhone-Pulencpriset för bästa fackbok 1998. Diamond har också skrivit den pribelönta bästsäljaren Den mänskliga apans uppgång och fall - En bok om människans historia och kultur ur ett biologiskt perspektiv (1993).


http://www.adlibris.se/shop/product.asp?isbn=9172635045

Mycket läsvärd!

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 14 sep 2004 16:02

Hans skrev:Jared Diamond har skrivit en bok med det uttalade syftet att tillbakavisa alla rasbiologiska förklaringar till varför jordens folk lever under så olika betingelser och har nått så olika utvecklingsgrad.
Jag trodde inte att det var så många som trodde det längre, inga som låter sig övertygas med sakliga argument åtminstone...
Hans skrev:
Klimatskillnaderna ledde till att matproduktionen spreds ojämnt över världen och skapade vitt skilda förutsättningar för framtida samhällen och civilisationer. Européerna var först med att tillverka stål och kanoner och sedan var koloniseringen av andra folk inte långt borta.
Häpp! Två meningar som spänner över 12.000 år - antar att boken tar lite längre tid på sig men lite besynnerligt ser det allt ut.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22616
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 14 sep 2004 16:14

Håller med dig att sammanfattningen var lite konstig, men den är bara stulen av mig :lol:

Här är några andra:
Varför utraderades Inka-kulturen efter den europeiska invasionen på 1500-talet? Varför var det inte Inka-kungen Atahuallpa som gick i land på den Portugisiska kusten och störtade den spanske Kung Karl V istället? Har korn, vete, getter och grisar något med saken att göra? Jared Diamond har svaren på människans gåtfulla historia. Om du inte redan hunnit läsa den här amerikanska bestsellern – gör det! Den är ett måste för allmänbildningen!

Varför kom inte indianerna hit och erövrade oss?
Varför var det inte indianerna som kom hit och erövrade Europa? Varför utrotade européernas sjukdomar urbefolkningar och inte tvärtom? Varför är mässlingen dödlig på öar och i små samhällen men förvandlas till en barnsjukdom i tätorter? Varför lärde sig aldrig Australiens urfolk bruka jorden?
Dessa och alla liknande frågor besvaras uttömligt och övertygande i Jared Diamonds bok Vete, vapen och virus (övers Inger Johansson).
Rasistiska och religiösa förklaringar har förekommit, liksom hänvisningar till politiska och moraliska förhållanden. Men Diamond visar tydligt sambandet med naturgeografi. Avgörande är tillgången på tämjbara djur och växter liksom möjligheterna till utbyte inom en klimatzon.
Jordbruk uppkom på många ställen. Men bara de som låg på samma breddgrad kunde utbyta grödor och djur. Där växte befolkningen och civilisationen. Men också sjukdomarna, vanligen överförda från husdjuren. I första vändan ett gissel. Men vid mötet med andra kulturer ett dödligt vapen. De bäst utvecklade nordamerikanska samhällena försvann redan före de vitas ankomst till trakten. Bakterierna trängde fram fortare än erövrarna.

Inte sen Marwin Harris Kannibaler och kungar för ett par decennier sen har vi läst något så intressant i genren. Ett måste för historieläraren likaväl som allmänläsaren. En lärd, djupt human och samtidigt ytterst underhållande bok.


Och den ingår i lärarhögskolans kurslitteratur.
http://www.lhs.se/ukl/kursplan/UIN01N.pdf

MVH

Hans

Singer
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 12 sep 2004 16:58
Ort: Täby

Inlägg av Singer » 14 sep 2004 17:13

Jag undrar lite om när människan övergick från jägare/samlare till jordbrukare, vad blev konsekvenserna egentligen?
Jag sitter och försöker skriva en 2-3-sidig uppsats om övergångarna till jordbrukare, så jag är inte helt inläst på ämnet än...och som du säger, det står inte mycket, men det lilla jag fått fram är (här direkt plockat ur uppsatsen):

"Men övergången till jordbruk och fast bostad fick sina konsekvenser. Den bra sidan var givetvis tryggheten i att kunna kontrollera sitt matförråd, vilket jag tidigare nämnde, men många nackdelar följde. Dels den krigiska tillvaron med risk för snatteri (från dem som fortfarande var samlare och hade matkris... Jag skrev om detta tidigare i uppsatsen, så det är underförstått här) , dels att de sög ut jorden genom svedjebruken, och bara flyttade vidare till ett nytt område när det gamla inte längre gick att använda, men framför allt resulterade det i ojämlikhet. Jordbruket krävde mer arbete, och kvinnan kunde inte klara av samma arbete som mannen på jordbruket, utan fick fortsätta ta hand om basfödan och de många barnen. På så sätt fick kvinnorna en underordnad rang männen."

Sedan har jag inte kommit längre...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 19 sep 2004 10:41

I programmet Nova så sammanfattade någon att det finns två konkurerande teorier vad jordbruket egentligen innebar: Antingen så innebar det att människorna nu fick säkrare tillgång till näring, och mer varierad näring, vilket ledde till bättre hälsa - längre livslängd och dessutom att människan blev fysiskt längre.
Eller så innebar det att kostvariationen nu minskade - man åt mer bröd, gröt och sådant men fick brist på kött, fisk och frukt i den dagliga kosten för gemene man, och dessutom var skörden alltid beroende av väder och klimat och alltså var mattillgången osäker.
Att det ledde till en populationsökning verkar dock vara säkert fastlagt.
Singer skrev:...med risk för snatteri (från dem som fortfarande var samlare och hade matkris... Jag skrev om detta tidigare i uppsatsen, så det är underförstått här)
Har du några konkreta bevis på att jägare/samlare led brist på föda generellt sett?
Singer skrev:...men framför allt resulterade det i ojämlikhet. Jordbruket krävde mer arbete, och kvinnan kunde inte klara av samma arbete som mannen på jordbruket, utan fick fortsätta ta hand om basfödan och de många barnen. På så sätt fick kvinnorna en underordnad rang männen."
Eftersom jordbruk både förut och fortfarande är en syssla som på inga sätt utesluter kvinnor (man kan se gott om kvinnor som sysslar med jordbruk här i världen fortfarande, under stormaktstidens mansbrist var det kvinnorna som tog hand om gårdens jordbruk, på vissa platser anses det vara en kvinnosyssla), så är det en mycket diskutabel slutsats.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 19 sep 2004 11:04

Jag tror "snatteriet" ska ses ur perspektivet "rikedom" på de jordbrukandes sida, snarare än "brist" på de jagande/icke-jordbrukandes, då blir det lättare att acceptera. Till jordbruket hör att lägga upp lager på ett sätt som jägar/samlar-kulturer aldrig gör. Dessa lager är värdefulla, och kommer naturligtvis att vara åtråvärda inte bara för den som inte brukar jorden utan också för den intillboende jordbrukaren (framförallt om dennes skörd slagit fel...).

Jägar-samlarkulturerna brukar ju utses till den hälsosammaste livsstilen med minst arbete för att försörja sig. Jordbruket ger vinster i volym mm men det är också som redan påpekats startpunkten för diverse näringsproblem.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 19 sep 2004 11:49

Dûrion Annûndil skrev:... och dessutom var skörden alltid beroende av väder och klimat och alltså var mattillgången osäker.
...detta har jag funderat på att vara en stor orsak för krigsmobilisering. T.ex. att man trodde grannstammar kunde påverka vädret, skörden samt skapa generellt kaos och därmed utgjorde ett allvarligt "hot" som behövde bekämpas, ett kaos som behövde stoppas, snarare än materiell statusskillnader, sociala skikt, stor befolkningsmängd o.s.v.

Fast notera att denna synpunkt är bara en tanke från min sida och finns inte med i t.ex. "hövdingadömesbegrepp". Men den är väl inte orimlig för centralasien, kanske nordeuropa också, eftersom det verkar vara fallet i nutid i det första caset.

Singer
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 12 sep 2004 16:58
Ort: Täby

Inlägg av Singer » 19 sep 2004 16:32

Dan. Givetvis har jag inga bevis eftersom detta var långt innan jag levde.. :) Men Teodric har redan svarat enligt vad jag syftade på. Som jag skrev hade jag utvecklat det tidigare i uppsatsen - en del jag inte citerade i detta forum.

Och
Eftersom jordbruk både förut och fortfarande är en syssla som på inga sätt utesluter kvinnor (man kan se gott om kvinnor som sysslar med jordbruk här i världen fortfarande, under stormaktstidens mansbrist var det kvinnorna som tog hand om gårdens jordbruk, på vissa platser anses det vara en kvinnosyssla), så är det en mycket diskutabel slutsats.


Okey, jag uttrycker mej kanske fel. Jag skrev trots allt att hon hade hand om basfödan, och basföda är till stor del ax, sädesslag, för det var kvinnans "specialområde". Man har tom spekulerat i att det skulle vara kvinnan som kom på idén med jordbruk eftersom hon hade koll på växtligheten.[/i]

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 19 sep 2004 17:27

elof skrev:
Dûrion Annûndil skrev:... och dessutom var skörden alltid beroende av väder och klimat och alltså var mattillgången osäker.
...detta har jag funderat på att vara en stor orsak för krigsmobilisering. T.ex. att man trodde grannstammar kunde påverka vädret, skörden samt skapa generellt kaos och därmed utgjorde ett allvarligt "hot" som behövde bekämpas...
Att specifikt vädret ansetts påverkas av grannstammar tror jag knappast, eftersom orsaken till prästämbetets stora inflytande är ju att prästerskapet står i kontakt med den verkliga orsaken till väder och vind: Gudarna. Människornas situation var tidigare alltid beroende av naturens nyck, och därmed Gudarnas. Men du har nog rätt i att grannstammarna är orsaken till uppkomsten av den första ordnade krigsmakten. Nomadiska stammars härjningar, och andra bofasta stammars härjningar, berodde på ett begärligt överskott hos grannen, eller ett kännbart underskott hos dem själva, rimligtvis. Nomadiska stammar var ständigt ett plågoris i historiska annaler hos de flesta tidiga civilisationer, som rövare eller som erövrare.
Singer skrev:jag uttrycker mej kanske fel. Jag skrev trots allt att hon hade hand om basfödan
Ja, jag tolkade ditt inlägg om "Jordbruket krävde mer arbete, och kvinnan kunde inte klara av samma arbete som mannen på jordbruket" som att du konkret menade att kvinnorna inte klarade av arbetet på fältet, sköta boskap, ordna bevattning...

Mvh -Dan

casa di dei
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 20 sep 2004 17:10
Ort: casa di dei

från jägare till bonde

Inlägg av casa di dei » 20 sep 2004 17:43

Ah grabbar, ni lägger för stor betydelse till de yttre, externa faktorerna så som klimat geologi. Neolitiseringsprocessen, som den kallas för, dvs processen där en kultur går från ett egalitärt j-s-f samhälle till ett hierarkiskt bondesamhälle, pågick säkert under flera århundraden. Det man vet från arkeologiskt källmatrl är att kulturer som hade de olika ekonomiska systemen TRB, GRK I skandinavien, kunde finnas jämsides under en betydande period. Att man ändrade ekonomin från jakten till jordbruket/boskapshållning, tros ligga i ett internt kulturellt maktskifte, där ekonomin endast var en del av det hela. Andra viktiga markörer spelade en minst lika stor roll, så som makten över produktionsmedlen, kosmologin mm.

Singer
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 12 sep 2004 16:58
Ort: Täby

Inlägg av Singer » 20 sep 2004 22:06

Inte för att jag känner att jag går in under "grabbar" men...

Jag förstod verkligen ingenting av föregående inlägg, mer än att det sa emot alla tidigare... Kan du förklara utförligare?

casa di dei
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 20 sep 2004 17:10
Ort: casa di dei

jägare- bönder

Inlägg av casa di dei » 21 sep 2004 20:22

Hej Singer. det var inte min mening att generalisera deltagarna i forumet :) Det jag menar med mitt inlägg, är att frågan angående varför en grupp människor valde att gå ifrån ett jägar-samlar samhälle till ett jordbrukssamhälle, inte skall ses från ett extern pespektiv dvs att klimatet blev sämre alt. bättre. Ett sådant synsätt tenderar att marginalisera människan till en viljelös varelse, fast i en deterministiskt opåverkbar naturvärld.
Att tro att människan kan förklaras genom externa faktorer grundlades då den naturvetenskapliga grenen växte snabbt och influerade de humanistiska forskningsområdena under 1960 och 70 -talet. . se Trigger arkeologisk idéhistoria. Dessa forskare la tyngdpunkten på mätbara och i deras ögon, objektiva dataset. Som mätbar data kan man ta t.ex. andelen kcal. en vuxen människa behöver på ett dygn eller hur stor befolkning ett ekosystem kan klara av etc.

Men på senare tid har forskare valt att titta på underliggande förklaringar till människans beteende, så som maktstrukturer eller genusperspektiv. Oftast kan dessa två synsätt kombineras och man kan då få fram riktigt intressanta slutsatser. En av dessa, är att skiftet av hur människorna levde och tänkte, berodde till en stor del på skiftet i maktpositionen i samhället. Dvs från ett "jämlikt" samhälle (jägarstenåldern) till ett hierarkiskt samhälle (bondestenåldern) där minoriteten kontrollerar majoriteten i samhället. Och troligtvis var jordbruket en biprodukt av att samhället förändrades.

Det man hellre vill se, som en av många förklarande faktorer, är de olika sociala strategier dvs maktenutövande och att dessa spelade en avgörande betydelse i neolitiseringsprocessen! Man kan se uppkomsten av den hierarkiska makten då den nya metallen började att dyka upp, koppar och sedan mera brons och guld. Med äganderätten av metall kom också äganderätten symboler, kosmologi och ekonomi.