Människans utveckling i den nya och den gamla världen

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
hasseman
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 19 apr 2002 11:58
Ort: Hasseman

Människans utveckling i den nya och den gamla världen

Inlägg av hasseman » 12 dec 2003 14:13

En sak jag har funderat på är människans utveckling mot en civiliserad varelse i den gamla och den nya
värden?
Människan (homo sapiens) dök väll upp på världsscenen för mellan ½ och en miljon år sedan?
Jordbruket uppstod först i mellan östen för 8-10 000 år sedan , några 1000 år senare i Amerika.
Högkulturer med städer uppstod i Mesopotamien för ca. 5500 år sedan.
Ungefär 2000 år senare började en motsvarande utveckling i Amerika.
Både gamla och nya värden utvecklade skriftspråk med bara några 1000 års skillnad.
Den primitiva religionen i de olika världarna hade väll också en hel del likheter (här är jag inte så säker i min spekulation)
Är detta bara en slump att de olika kulturerna utvecklades relativt parallellt eller fans det tidiga kontakter eller är det genetiskt betingat ?

Lite funderingar nu i Julstöket.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 12 dec 2003 15:45

Det spekuleras ofta i att det kan ha funnits en "förlorad civilisation" som gav upphov till nya världen resp. gamla världens högkulturer. Detta skulle då förklara deras likheter. Haken är bara att det inte finns många likheter alls mellan kulturens utveckling på vardera sidan Atlanten. Själv tycker jag att de mesoamerikanska kulturerna skiljer sig enormt mycket och inte liknar ngt som funnits på andra sidan Atlanten

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 12 dec 2003 17:55

Civilisationernas uppkomst antas väl främst bero på en mänsklig anpassning till omgivningen (i McKay bl.a.). När tillgången på föda tröt - på grund av minskande antal bytesdjur och växter att samla (beroende på befolkningsökning eller klimatförändringar) - så började man försöka odla olika växter. Om vi då antar att befolkningen i Amerika var senare invandrare så bör de ha varit färre, och dessa problem borde uppstått senare än i Eurasien.

När det väl uppstod samhällen som bedrev växtodling, så var det dock andra växter som odlades än de som odlades i Eurasien och Afrika - nämligen majs och potatis. Hur det är med de olika sädesslagens förekomst i Nordamerika vet jag inte, men även där dominerade majs. Vilket rimligtvis kan tolkas som att idén om hur man bedrev odling bör ha uppstått separat från varandra.

Samma gäller för tät bebyggelse, vilket uppstår när folk organiserar sig av behov - det vill säga enligt teorin alltså för att sköta större odlingar.

hasseman
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 19 apr 2002 11:58
Ort: Hasseman

Inlägg av hasseman » 14 dec 2003 23:27

Nä glömda civilisationer som Atlantislegenden är väll inte så mycket att tro på men är det inte märkligt att civilisationer uppstod i både den gamla världen och den nya ungefär samtidigt. Några 1000 år plus eller minus när människan har en ungefär millionårig historia?
Har dom påverkat varandra före Columbus och i så fall hur+
Vad beror det på att både Mellanamerika och Egypten har pyramider bygda med några 1000 års skillnad?
Är det bara en slump eller?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 15 dec 2003 00:19

hasseman skrev:Nä glömda civilisationer som Atlantislegenden är väll inte så mycket att tro på men är det inte märkligt att civilisationer uppstod i både den gamla världen och den nya ungefär samtidigt. Några 1000 år plus eller minus när människan har en ungefär millionårig historia?
Har dom påverkat varandra före Columbus och i så fall hur+
Vad beror det på att både Mellanamerika och Egypten har pyramider bygda med några 1000 års skillnad?
Är det bara en slump eller?
Ja, det är ren slump eftersom tidskillnaden är enorm. Att man började bosätta sig i större samhällen kring 6000-3000 år f.kr är inte märkligt då det är en följd av de globala klimatförändringar som istidens slut medförde.

/DK M

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 06 jan 2004 00:04

hasseman skrev:Nä glömda civilisationer som Atlantislegenden är väll inte så mycket att tro på men är det inte märkligt att civilisationer uppstod i både den gamla världen och den nya ungefär samtidigt. Några 1000 år plus eller minus när människan har en ungefär millionårig historia?
Har dom påverkat varandra före Columbus och i så fall hur+
Vad beror det på att både Mellanamerika och Egypten har pyramider bygda med några 1000 års skillnad?
Är det bara en slump eller?
det troligaste svaret är nog: för att folkpå vardera sidan av atlanten kunde göra pyramider. Pyramiden är ju en ganska enkel konstruktion, förutsatt att man behörskar geometri så är det ju bara att börja stapla stenblock på varandra. inga konstiga teorier om kontakt över haven är nödvändiga.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 06 jan 2004 14:55

[quote="Dûrion Annûndil"]
När det väl uppstod samhällen som bedrev växtodling, så var det dock andra växter som odlades än de som odlades i Eurasien och Afrika - nämligen majs och potatis. Hur det är med de olika sädesslagens förekomst i Nordamerika vet jag inte, men även där dominerade majs. Vilket rimligtvis kan tolkas som att idén om hur man bedrev odling bör ha uppstått separat från varandra.

quote]

Nja. Vilka växter man odlar beror mest på vilka växter som finns tillgängliga. I nordamerika hade man länge inga riktigt bra sädesslag eller andra matväxter, men först så småningom fick de viss kontakt med centralamerika och då fick de tillgång till majs, bönor och squash.

Eurasien hade i dylika sammanhang en väldig fördel, iom att kontinenten ligger på samma breddgrader och därmed tenderade växterna att klara av klimatet, medan amerika och i någon mån afrika ligger ju nord-syd och därmed blir deras urval av växter automatiskt mycket smalare.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 06 jan 2004 15:15

Men om idén var att själva kunskapen om att odla växter skulle ha spridit sig från Eurasien till Amerika, så borde väl sädeslagen ha spridit sig samtidigt? Så då faller väl den idén om Mesoamerikanerna först börjar odla majs (tillexempel) och sedan sprider idén norrut, och rimligen utan att de hört talas om de Eurasiska sädesslagen?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 06 jan 2004 21:13

Diamond skriver ganska mycket om frågan i sin Vete, vapen och virus.

Jag minns inte vad han skriver exakt om vem som fick idé av vem,
men hans poäng var att de allra flesta folken odlade det de kunde odla, det vill säga det som fanns tillgänglig. - och det var knappt nån gång fråga om stockkonservatism, eftersom det finns massvis med exempel på att när folket ifråga fick tag i en ny gröda så accepterades den tämligen omgående. Nordöstamerikas indianer var ett av hans utförliga exempel.

så må vara hänt att själva idén med odling kan ha kommit utifrån, men om budbäraren inte hade med sig skoppa full med utsäde så fick de ändå klara sig med det som fanns...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 07 jan 2004 10:11

Jag vet inte vilket riktning diskussionen har tagit, men antagandet att jordbruket uppstod på ett ursprungligt ställe och sedan spred sig över hela jorden är ju absurd. Att man började med jordbruk över helaq världen mellan 10 000-5 000 f.kr. beror ju på klimatförändringarna som istidens slut medförde. Klimatförändringarna rubbade ekosystemet och utrotade en rad bytesdjur som människan annars levde av, och då flera grupper av människor stötte samman i vissa områden kunde jakten inte försörja dem längre. Det var i sådana befolkningskoncentrationer som jordbruket växte fram - jag kan dra exempel såsom Mesopotamien, Nildalen, Indusdalen, Huang-Hedalen, Limpopo, Yucatán, Altiplano-höglandet m.m.

/DK M

Charles Bronson
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 13 mar 2003 14:24
Ort: Sverige

Inlägg av Charles Bronson » 27 jan 2004 22:35

Den ovan nämda Diamond "vete, vapen virus" ansåg att Euroasien befolkning hade fördelar gentemot den amerikanska. Kontinenten var betydligt större, det fanns mer ätbara växter samt större hinder som tex. bergskedjorna i Sydamerika. Detta gjorde att Euroasiens befolkning blev större och de olika grupperna möttes oftare, denna integration av en så stor befolkning ledde till att ideer spred och nya upptäckter kunde göras utifrån dessa ideer.

robnil
Medlem
Inlägg: 66
Blev medlem: 05 aug 2004 22:34
Ort: Sverige

Inlägg av robnil » 11 aug 2004 10:39

Angående civilisationer samtidigt.

Rent hypotetiskt, säg att det funnits högkulturer för 100.000 år sedan runt om i världen. Hur skulle arkeologiska bevis för detta te sig då? Skulle man rent av kunna hitta någonting alls? Skulle man kunna hitta något som är 10.000 år gammalt? Med tanke på hur svårt det är att få rätsida på 5000 år gamla artifakter.

Man kan ju titta på skillnaderna på Sumer och Egypten. Egypterna byggde med sten, det står kvar. Sumerna byggde med lera, det står inte kvar (eller ja.. )

Hur vet man förresten att kufhu-pyramiden är 5000 år gammal och inte äldre? Har man kunnat datera den på något vis eller bygger det bara på gissningar och uttolkningar av väggmålningar? C14 kan väl inte funka på sten?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 11 aug 2004 11:29

robnil skrev:Egypterna byggde med sten, det står kvar. Sumerna byggde med lera, det står inte kvar (eller ja.. )
Det egyptierna byggde av sten står kvar. Det de inte byggde av sten - bostadshus, palats, magasin, faktiskt det allra mesta utom tempel och gravar - står inte kvar.

Pyramidernas ålder och användningssätt finns det många teorier om, tyvärr står kvalitén inte i nivå med kvantiteten. Om man säger så.

robnil
Medlem
Inlägg: 66
Blev medlem: 05 aug 2004 22:34
Ort: Sverige

Inlägg av robnil » 11 aug 2004 11:34

Jo det kan man ju lugnt säga. Jag har dock aldrig stött på någon seriös teori som åldersbestämmer den stora pyramiden, inte ens till den allmänt vedertagna åldern. Vad jag förstår så baseras det på att man hittat ett klotter som någon klenat dit där det står, och endast detta "kufhu". För övrigt följer inte den stora samma mönster som de små beträffande begravningsplats, dödsbok, osv.

Jaja... det är mystiskt och man får väl nöja sig med det.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 11 aug 2004 12:08

robnil skrev:Angående civilisationer samtidigt.

Rent hypotetiskt, säg att det funnits högkulturer för 100.000 år sedan runt om i världen. Hur skulle arkeologiska bevis för detta te sig då? Skulle man rent av kunna hitta någonting alls? Skulle man kunna hitta något som är 10.000 år gammalt? Med tanke på hur svårt det är att få rätsida på 5000 år gamla artifakter.

Man kan ju titta på skillnaderna på Sumer och Egypten. Egypterna byggde med sten, det står kvar. Sumerna byggde med lera, det står inte kvar (eller ja.. )

Hur vet man förresten att kufhu-pyramiden är 5000 år gammal och inte äldre? Har man kunnat datera den på något vis eller bygger det bara på gissningar och uttolkningar av väggmålningar? C14 kan väl inte funka på sten?
Byggnationer av lera i de här trakterna har lämnat efter sig husgrunder, vilka bevarats genom att klimatet tillåter det och annan sediment har lagt sig ovan med årens gång. De mest primitiva byggnationerna (vilket väl är vad vi menar med högkulturer) man hittat, är så pass primitiva att man väl i stort sett kan utgå ifrån att detta är det tidigaste stadiet av permanenta hus. Än har man inte hittat något som är tidigare än ca 10 000 år f.Kr, och då är det bara hyddor det rör sig om.

Åldersbestämmandet av Pyramiderna grundar sig väl främst på egyptiernas egna annaler över härskare, och beskrivningar av när den första pyramiden byggdes, vilket stärks av inskrifter i själva pyramiden, och av det att gravföremålen inuti pyramiden (vilket ju är pyramidens syfte) kan åldersbestämmas med C14-metoden, eftersom det är en hel del organiskt material. Att sedan komma med att "det går ju inte att åldersbestämma stenen" är ju att göra det onödigt komplicerat, när allting annat tyder på att pyramiden uppfördes under den period som vanligtvis hänvisas till i forskningen idag. Man överdriver gärna pyramidernas mystiska drag. Kheops följer utvecklingen precis som de andra, och vilar i enhet med de tidigare senare.

Man har ju etablerat att de tidigaste pyramiderna grundas på Mastaborna, och att det hela bygger på Mesopotamiens förebilder av trappstegspyramider i soltorkad lera.

Och vilken pyramid menar du med "Kufhu"? Khefren eller Kheops?

Mvh -Dan