Nedfrysta Neanderthalare i Sibirien?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
jofredes
Medlem
Inlägg: 812
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Nedfrysta Neanderthalare i Sibirien?

Inlägg av jofredes » 02 dec 2003 18:45

Jag såg en tv-dokumentär om hur man bärgade en välbevarad djupfryst mammut i Sibirien, jag läste oxå i senaste numret av illustrerad vetenskap att man har hittat en massa dnaspår där varav somliga var äldre än 25000år, vissa tror jag var några 100 000 år.
Jag undrar om det skulle vara möjligt att hitta nedfrysta Neanderthalare där? Hur länge har permafrosten och glaciärerna varat, de senaste neanderthalarna man känner till dig ju ut för 20000 år sedan, så ifall neanderthalarna var spridda så långt norrut så borde man kunna hitta välbevarade lik av dem, och det skulle nog få slut på många debatter. Skulle det kanske rent v vara möjligt i Alperna?

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 02 dec 2003 18:59

Sanolikheten är att man ska hitta en neanderthalare är mycket liten men inte helt osanolikt. Troligtvis så begravde neanderthalarna sina döda, så de flyttade säkert bort liket från lämplig mark för att bevara en nedfrusen person.

Exakt vad skulle en frusen neadertalare hjälpa för vilken debatt?

Användarvisningsbild
Threviel
Medlem
Inlägg: 78
Blev medlem: 23 maj 2002 23:24
Ort: Götlaborg

Inlägg av Threviel » 02 dec 2003 19:39

Neanderthalarna spred sig väl inte ens till Sibirien? De var väl främst i Europa och Mellanöstern.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 02 dec 2003 21:08

Europa och mellanöstern är korrekt, men om Ötzi kunde ligga under isen i några tusen år så kan väl en neanderthalare göra det också. Sannolikheten är nog rätt usel - skulle rekommendera Lotto istället:-)

jofredes
Medlem
Inlägg: 812
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 02 dec 2003 21:47

Sanolikheten är att man ska hitta en neanderthalare är mycket liten men inte helt osanolikt. Troligtvis så begravde neanderthalarna sina döda, så de flyttade säkert bort liket från lämplig mark för att bevara en nedfrusen person.

Exakt vad skulle en frusen neadertalare hjälpa för vilken debatt?
Ja, men dagens sibiriska folkslag begraver sina döda oxå, och de gör väl det i snön. Det råder ju permafrost, så marken har ju tjäle året om, så man begraver knappast folk i marken så varför skulle Neanderthalarna ha gjort detta, och även om de hade gjort detta så borde liken bevaras ändå, eftersom vi ser människolik som bevaras tex i alaska som har liggatbegravda.

Debatten om hur lika oss Neanderthalarna va, de finns de som säger att man inte skulle se skillnaden om en kom förbi kädd i moderna kläder, och det finns de som säger att de skulle ha rört sig på ett helt annat sätt.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 03 dec 2003 10:16

Det där att man inte skulle se skillnaden tror jag inte på, neanderthalarna var mycket mer robusta och hade mer primitiva ansiktsdrag

/DK M

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 07 dec 2003 16:18

Verkar inte som om nån neanderthalare hittats i permafrost.

http://www.madsci.org/posts/archives/ap ... .Ev.r.html

Däremot har man från två fossil utvunnit DNA, se

http://www.nature.com/nsu/000330/000330-8.html

jofredes
Medlem
Inlägg: 812
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 07 dec 2003 20:13

alltså...
http://www.nature.com/nsu/000330/000330-8.html
The research is a beacon of hope for studies of our closest extinct relative. Neither the Caucusus nor the Feldhofer remains were preserved in ideal conditions for the retrieval of delicate DNA that is tens of thousands of years old. Unlike Siberian mammoths or the Tyrolean 'iceman', they were not frozen in the permafrost of a glacier. This suggests that more DNA from Neanderthal specimens - even the most ancient remains - might be extracted to give a snapshot of the evolution of a complete species from start to finish.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 07 dec 2003 20:35

Alltså... och citatet från sidan låter som nån sorts kod, berätta gärna mer ingående vad du menar med ditt inlägg?

jofredes
Medlem
Inlägg: 812
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 09 dec 2003 10:00

Man har begränsad DNA information, men det skulle behövas mer komplet information.
Kanske kan kan skapa ett "Neanderthal Park" i framtiden.

FoxTox
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 01 okt 2003 16:31
Ort: Östergötland

Inlägg av FoxTox » 10 dec 2003 00:25

"Primitiva anletsdrag..." Hm, jag måste nog se mig i spegeln.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 17 dec 2003 22:31

Ötzi är ju ca 5300 år gammal, så att säga. För att man ska hitta en intakt nedfrusen Neandertalare så snackar vi väl åtminstone ett par tiotusen år, eller? Nu vet jag inte om det anses att de dog ur för ca 30 000 år sedan, men jag har för mig att det är något sådant.

Så den chansen minskar nog drastiskt. Ötzi blev väl dessutom mumifierad genom att kroppen torkade ut till viss del innan han frös in i glaciären?

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 08 jul 2003 13:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 22 dec 2003 11:33

Det gjordes en gång en film på temat: http://www.imdb.com/title/tt0087452/

Jag kan inte bedömma sannolikheten för att man verkligen skulle kunna hitta en neanderthalare i isen. Men sannolikheten för att han skulle gå att väcka upp, som i filmen, är givetvis lika med noll. Iskristallerna förstör nämligen cellerna. Kom ihåg det om nu någon till äventyrs funderar på att låta sig bli nedfryst efter döden. ;)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 22 dec 2003 13:18

Ulf T skrev:Det gjordes en gång en film på temat: http://www.imdb.com/title/tt0087452/

Jag kan inte bedömma sannolikheten för att man verkligen skulle kunna hitta en neanderthalare i isen. Men sannolikheten för att han skulle gå att väcka upp, som i filmen, är givetvis lika med noll. Iskristallerna förstör nämligen cellerna. Kom ihåg det om nu någon till äventyrs funderar på att låta sig bli nedfryst efter döden. ;)
Jag har faktiskt minst en bekant som fundrar på att frysa ned sig. Det görs inte på samma sätt, man försöker förhindra kristallbildning i cellerna, och man bevarar kroppen i flytande kväve. :wink:
Inte för att jag personligen tror att det går att frysa ned utan att skada cellerna än, men what do you have to lose...

Men, man gör det ju efter att personen i fråga har avlididt, därför skulle det ju inte gå att "väcka" vererbörande med dagens teknik. Kanske med naoteknik, men då återstår frågan hur intakt hjärnan är... :)

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 08 jul 2003 13:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 22 dec 2003 14:09

tryggve skrev:Inte för att jag personligen tror att det går att frysa ned utan att skada cellerna än, men what do you have to lose...
Pengar, om inte annat. Det är ju en rätt dyr tjänst de tillhandahåller, och såvitt jag känner till, betalar man redan när man är i livet och skulle kunna göra något roligare för pengarna.