"Mans" - ett folk?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 15 okt 2003 09:16

En vild gissning till, som kräver förstås ett par tryckfel eller felstavningar.

I texten framgår att han konverterade och tog munklöfte, the monks skulle förklara allting...


panodil, ibumetin...

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 15 okt 2003 09:33

Har den inte här - den var mycket snarlik den kamelen citerade, kan mycket väl vara citerad från eller sammandrag av 1911-encyklopedian.

Jag tycker det borde röra sig om ett folk, en grupp eller ett förbund, en rätt stor gruppering, kanske ett område. Det nämns som en triangel, vilket borde innebära nånting hyfsat jämställt med Bysans och Ravenna/östgoterna där - inte likvärdiga, men samma typ av storhet. Nånting mellan nuv. Österrike och nuv. Bulgarien blir en fin triangel tycker jag, och anknyter lite till de områden där romarna konsekvent verkar ha inhyst folk innan de assimilerades (nuv. Bulgarien-Rumänien verkar ha varit ett enda stort flyktingläger där olika grupper avlöste varandra).
Å andra sidan kan ju triangel vara ett bildligt uttryck.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 15 okt 2003 11:19

Triangeln du syftar tll (Konstantinopel, Simrium + en till) är säkert tre städer, jag vet att denna Simrium fanns där nånstans i det området ja.

Men vad är det som säger att området ifråga kallades för the Mans?

Det som oroar mig är att artikelnförfattaren brydde sig inte om att förklara vad the Mans var, han utgick tydligen från att en någotsånär beläst läsare visste precis vad som menades.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 15 okt 2003 12:13

En liten pusselbit till har jag i alla fall belagt - Jordanes första arbetsgivare (innan han tydligen gick i kloster) var en viss Gunthigis, i Nordisk familjebok står G. och hans farbror Candac (som J.s farfar var notarie åt) var "alanfurstar", de hör alltså till alanerna. I en avskrift av Jordanes (här) kan man läsa den relevanta passagen (om jag förstår rätt, enda stället J. nämner sin klosterbakgrund?) och se följande, (Kap 50 (L) avsnitt (?) 266)
Paria, the father of my father Alanoviiamuth (that is to say, my grandfather) , was secretary to this Candac as long as he lived. To his sister's son Gunthigis, also called Baza, the Master of the Soldiery, who was the son of Andag the son of Andela, who was descended from the stock of the Amali, I also, Jordanes, although an unlearned man before my conversion, was secretary. The Rugi, however, and some other races asked that they might inhabit Bizye and Arcadiopolis. Hernac, the younger son of Attila, with his followers, chose a home in the most distant part of Lesser Scythia. Emnetzur and Ultzindur, kinsmen of his, won Oescus and Utus and Almus in Dacia on the bank of the Danube, and many of the Huns, then swarming everywhere, betook themselves into Romania, and from them the Sacromontisi and the Fossatisii of this day are said to be descended.
Amaler, hävdar Jordanes. *Om* jag fattat rätt så är amaler bara en liten clique, en familj eller ätt som anser sig otroligt högboren, och som nog hör hemma bland den lite mer stam-betonade gruppen alaner, som i sin tur hävdar sin position som finare och förnämare än andra bland sitt folk, vilka huvudsakligen kan ses vara ostrogoterna.

Att Gunthigis också kallas Baza är ju... hmm... intressant. Man undrar vad det är för namn. Ett namn han använt i hunnernas tjänst kanske? Hursomhaver - avsnittet från J.s Getica på sidan jag länkade nämner inte något Mans. Det måste vara författaren till 1911-encyklopedi-artikeln som tillfört detta (och jag är säker på att min första källa huvudsakligen kommer därifrån, den kan vi lägga åt sidan).

Det känns som om jag famlar lite här :-/ Vad kan det finnas som en artikelförfattare strax före 1911 anser vara självklart i sammanhanget och som kallas Mans...

(helt vid sidan, tack för alla svar! :-))

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 15 okt 2003 12:18

... I also, Jordanes, although an unlearned man before my conversion, was secretary....
Det där är ju lite intressant också, Jordanes har kanske inte (eller inte bara) avlagt klosterlöfte, han har måhända faktiskt varit hedning och blivit omvänd. Eller är det bara en översättningsmiss, och vilken av versionerna är i så fall rätt?

(tillägg - ser nu att Stefan redan noterat exakt vad jag skrev här - ber om ursäkt, jag var nog lite splittrad när jag läste)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 15 okt 2003 12:49

Teodric skrev:Vad kan det finnas som en artikelförfattare strax före 1911 anser vara självklart i sammanhanget och som kallas Mans...
En vildsint gissning: Skall det kanske helt enkelt stå Romans, fast Ro av någon anledning fallit bort?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 15 okt 2003 15:32

Jordanes innan omvändelsen: nej, han var inte hedning. Ostrogoterna var arianer, så med munklöften menas att han gick över antingen till katolicismen eller möjligen den östromerska varianten av katolicismen - den blivande ortodoxin...

Jag är inte säker på att alaner räknade sig som kärnan i ostrogoter, jag tror de räknade sig som det bästa folket av icke-goter som var allierad med goterna.

Mans egentligen Romans? låt se, tankarna måste mogna.
Men det skulle kunna förklara saken ja, för som sagt för 1911 års författare var det ingen gåta.

Nån som har aspirin, snälla?

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 15 okt 2003 15:42

Suck. Trots all hjälp och alla uppslag så känns det som jag måste ta mig igenom en massa latin om jag ska begripa vad det här handlar om.

Hmmm, conversion i meningen att han övergav arianismen, tja, varför inte. Ska se vad han säger om arianism i andra sammanhang (omnämnandet av Wulfila säger ingenting om den "avvikande" tron).

Jag tror jag tar och avslutar den här frågan för den här gången, jag tror inte vi kommer att hitta något definitivt svar...tack än en gång!

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 15 okt 2003 18:34

Teodoric. Med risk att nybörjaren försöker undervisa kännaren. Wulfila var den som översatte bibeln till gotiska. Jag vet inte på rak arm om han var arian själv, men rimligt sätt måste han ha haft förståelse för arianer teminstingens om han gav sig in på att undervisa arianer och översätta bibeln åt dem. (Arianer: de var alltså goda kristna, däremot trodde de mera på fadern än på sonen). För en som har konverterat till den enda sanna tron, till den sanna moderkyrkan var alltså Vulfila fastän ostrogoternas store fader ändå en misstänkt figur, nästintill kättare - vare sig det var han som lärde ut arinismen till goterna eller om han bara såg mellan fingrarna att goterna var arianer. Som ostrogothernas skrivare kan han inte säga det rent ut, men han menar ju det.

Återkommer med övriga funderingar.
Jag var på apoteket och köpte mera ibumetin, så huvudvärken börjar släppa nu. :=)

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 15 okt 2003 19:01

Oh ja, det var ungefär det jag menade. Tror jag. Att jag lite grann förväntade mig en liten glirin i samband med att Wulfila togs upp. Fast å andra sidan, som Th.s notarie kanske det inte vore så opportunt att smutskasta arianismen. Nån slags brasklapp förväntade jag mig nog att finna i alla fall. Och så skrev han väl det mesta av verket ifråga efter att Th. dött och han själv lämnat Italien?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 15 okt 2003 19:44

Nu har jag tittat på utdraget ur Jordanes bok som du länkar till, och försökte kolla hur talar han om romare. Och han talar hela tiden välvilligt om dem, inte ett ont ord, vare sig om östromare eller italienromare.

Konung Thederics politiska testamente:"commanded them to honor their king, to love the Senate and Roman People and to make sure of the peace and good will of the Emperor of the East, as next after God ".

Så tills motsatsen bevisas, ansluter jag mig till Kamelens hypothes, att the Mans är ett tryckfel, det skall vara the Romans. Det enda oklara är att han skriver romare ibland om italienromare och ibland om östromare.

Denna hypothes besvarar alla infallsvinklar - och har viss stöd i grundtexten.

Härligt, med gemensamma krafter och ömsesidig hjälp har vi nog lagt pusslet rätt.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 15 okt 2003 20:37

Efter att ha somnat när jag skulle lägga grabben så finner jag att jag helt plötsligt börjat tro på teorin bortfallna bokstäver. Jag undrar om det inte står ett ex av 1911-encyclopedian i skolbiblioteket, jag tror jag ska se efter om det är stavat likadant där.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 17 okt 2003 00:05

En liten detalj har jag hittat - encyklopedian som döljer sig bakom "1911encyclopedia.org" är verkligen Encyclopedia Britannica, 1911 års utgåva. Så - om någon har ett ex av den i hyllan... Sista meningen, första stycket, artikeln om Jordanes - står det möjligen "Romans" istället för "Mans" där?.

Annars ska jag hitta ett ex själv så småningom. Banne mig.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 17 okt 2003 00:14

Fast jag misstänker att det var feltryckt från början, det står inte mans utan Mans. Så om inte någon skrev i för hand så är det inte avkopieringsfel, det var nog så från början.

Men feltryck förekommer. I en handbok om källkritiik (forma historien) citeras flera sty svenska historiehandböcker. I ett av dem, på tal om Guxtav X härjningar av danmark, och de allierade polsk-österrikiska styrkorna som jagade honom, stod det att herrarna färjades över.
Det avsågs givetvis härarna...

Ett exempel på att tryckfel kan förekomma även i mycket seriösa publikationer - och tom överleva flera upplagor.