"Mans" - ett folk?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

"Mans" - ett folk?

Inlägg av Olof Ekström » 13 okt 2003 14:34

Satt med en engelsk text och stötte på en referens till ett folk (eller en makt?) som kallas "Mans". Någon som vet vad det ska översättas med? Det rör sig om något i Donau-området, runt år 300-500 (därmed inte sagt att de inte funnits utanför den ramen). Det skall vara Jordanes ... hem-miljö, eller nåt. Inte goter, men ett germanskt folk som eventuellt levde tillsammans med ostrogoterna. Alternativt kan det vara en annan benämning för någon av de andra aktörerna i J.s liv - påvestolen eller Östrom, skulle jag tro.

Mans betyder väl berg på nåt språk (mons på latin, iirc) men det säger mig inget i sammanhanget.

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 477
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 13 okt 2003 15:01

Det är inte allemannerna du är ute efter? De levde i området vid den tiden - de omtalades första gången 211

Annars tänker man ju på Isle of Man, mellan England och Irland. Invånarna kallas manx och talade ursprungligen ett keltiskt språk - manx gaelic. Men uppenbarligen ligger Isle of Man en bra bit från Donau, och manx är kelter och inte germaner. Men är du säker på att "mans" inte var kelter?

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 864
Blev medlem: 05 nov 2002 12:51

Inlägg av Gatzu » 13 okt 2003 15:01

Jag vet att det finns/fanns ett språk som hette Manx (den sista som talade det dog för bara nåt år sen). Kan de höra ihop? :roll:

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 13 okt 2003 15:39

Alemannerna är det inte, de nämns i samma stycke och levde en bit därifrån - Manx är mycket riktigt ett keltiskt språk som talades på Isle of Man fram till (iirc) 1965 (eller nåt, den siste med manx som modersmål var en tant som dog då).

Jag vet inte om detta "Mans" var germaner eller kelter, men platsen är lite fel för kelter, och de ska ha ingått i ett löst förbund eller en konfederation av germanska folk (om det inte är den alternativa tolkningen, dvs en helt annan makt det rör sig om). Så, germanskt är min egen slutsats, och inte helt otvetydigt.

Fler gissningar!

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 14 okt 2003 07:17

Först tänkte jag det kan vara nån liten alternativstavning. Det kunde kanske också varit en stad. Sedan sökte jag på Jordanes och hans kung, Theoderic. via google in i internetuppslagsverket vikipedia:

"Han /Theoderic alltså/ bodde vid det bysantinska hovet i många år och lärde sig mycket om romersk administration och taktik, vilket skulle komma honom väl till pass som regent. Han sågs med blida ögon av kejsar Leo I och kejsar Zeno, blev magister militum (soldatföreståndare) år 483 och året därpå blev han konsul. Som romersk militär var Theoderik framgångsrik och fick bland annat en ryttarstaty rest till sin ära, något som för svenskt vidkommande har en liten intressant knorr. Som en följd av Theoderiks bedrifter i kejsarens tjänst tilldelades också östgoterna nytt land i Mesien (nuv. Bulgarien). Han återvände som drygt 20-åring för att leva bland östgoterna och blev östgotisk kung 488. "

Mans skulle alltså kunna vara någon alternativstavning av Mesien, eller Mesien någon försvenskad alternativstavning av Mans.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 14 okt 2003 08:33

Hahaha, den slutgiltiga förödmjukelsen, att bli citerad med sin egen text :lol: (det är jag som skrivit den artikeln på svenska wikipedian - den är i själva verket en sammanställning av nåt dussin källor, jag är knappast expert på området, haha)

Jag funderade på Mesien ett tag. Kan det vara det som avses? Vad heter Mesien på latin?

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 477
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 14 okt 2003 09:37

Teodric skrev:Det rör sig om något i Donau-området
Kan du vara mer specifik? Donau rinner upp i sydvästra Tyskland, flyter genom Central- och Östeuropa och mynnar ut i Svarta havet.

Även om det inte rör sig om allemanner kanske det finns en parallell. Allemannerna var ett folkförbund och namnet betyder såvitt jag förstår "alla män". Kanske var dina "mans" helt enkelt en grupp som kallade sig för "män"?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 14 okt 2003 09:44

Tufft va. Men förståelsen byggs ofta upp i spiral, så sådana överraskningar är egentligen helt normala.

Nu är jag inte alls säker på om min gissning träffade rätt; det beror bla lite grann på varifrån ordet Mesien kommer. Är en försvenskning eller var det så från början? Här måste du veta bäst! Mans och Mesien låter så pass lika att jag utan vidare gissar att de är samma ord med olika stavningar. Problemet är att i min engelskspråkiga bok som tar upp Roms militära politik (Mattern: Rom and the enemy) som jag läser just nu skriver de mycket om Moesia, som ligger där nånstans runt donau. Och steget från Moesia till Mesien är också rätt kort, men långt till Mans...

Så funderingarna får fortsätta...

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 14 okt 2003 12:28

Jag tror att Moesia är Mesien. Det borde vara rätt enkelt att kolla upp i nån romersk text. (och det ska nog skrivas med œ tror jag, Mœsia).

Vad gäller donau-området så är det i trakterna av nuvarande Bulgarien vi rör oss här, alltså Donaus nedre del, det var där ostrogoterna fick land av Östrom. Kopplingen mellan detta område (och därmed med Mœsia) och Jordanes är dock ett antagande. Rätt svar kan också vara i nuv. Tyskland, jag har inga kontrabevis där (även om jag hellre letar längre till höger på kartan...).

Ska se om jag hittar nån bra romar-text när jag kommer hem. Cassius Dio är den ende jag kan komma på (vill helst ha någon ganska sen författare).

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 477
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 14 okt 2003 15:05

Jag hittade en sida om Balkans historia med lite info om moeserna:
The Moesians inhibited the lands along the right bank of the river Danube approximately between the outflows of the rivers Morava and Iskar and probably still more on the east in later periods.

It is assumed that the Moesian tribes had a Thracian origin and spoke a Daco-Moesian language, considered as a dialect of the Thracian language.
/.../
The Romans conquered them easily in 28 BC and called a Roman province Moesia the lands spread from the mouth of the river Sava to the Black Sea along the right bank of the Danube, where they probably found plenty of Moesian tribes.

The name Moesia was remembered until the coming of the Slavs in the 6th century. Then it disappeared for a period of 12 centuries, to reappear in the beginning of the 19th century as a geographical term. Today, we still call the northern part of Bulgaria Moesia.
http://www.balcanica.org/history/lostCentral.html

Intressant nog hade moeserna mycket kontakt med geterna:
In the 1st-2nd century the Getae south of the Danube were part of Moesia. /.../ In the 3rd century their lands were occupied by the Goths, and in the 4th century – by the Scythians. Towards the end of the 5th century the Getae south of the Danube disappeared from the historical scene.
Som bekant förväxlade Jordanes goterna med geterna; hans gotiska historia "De origine actibusque Getarum", betyder ju egentligen "Om geternas ursprung och gärningar".

Kanske är där kopplingen finns, mellan mans/moesier och geter/goter?

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 14 okt 2003 16:28

Moesia och Mans nämns båda två i den här texten, vilket väl minskar sannolikheten att det skulle vara samma ord.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 14 okt 2003 17:15

Sant. Vad kan det då vara?

Le Mans? Staden hette Cenomanis på latin, och var biskopssäte. En sida här säger redan under första århundradet e Kr, kan det stämma? I så fall är vi ju i Gallien och en keltisk bakgrund blir aktuell igen...

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 14 okt 2003 22:32

Städer? Le Mans? Då är nog Mainz en bättre gissning. Det rromerska namnet var annorlunda jag vet, Mogu... nånting, men i alla fall. Han var ju tydligen inte heller got utan från en germansk stam allierad med goter.

Men så kollade jag i Den stegrande kamelens länk, och citerar det kritiska stället:
"Finally, connected as he was with the Mans, he shows himself friendly to them, whenever they enter into his narrative"

the Mans; verkar alltså vara någon grupp/folk, och av sammanhanget framgår att han försöker äta upp kakan och ha den kvar, dvs fastän anställd av östgoter - och mycket lojal till dem, men han försöker också tala väl om östromarna/Justinianus.

the Mans verkar alltså ha någon förbindelse med Östrom.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 15 okt 2003 00:07

Hmmm... tänk-tänk-tänk... Candac & Gunthigis. Hans farfar Paria var notarie åt Candac. Var bodde Candac? J. själv var först notarie åt Gunthigis - var bodde han?

(tänker mest högt, dags att sova, jag kollar väl upp det imorrn bitti;-))

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 15 okt 2003 06:55

Även jag försöker tänka (tur det finns huvudvärkstabletter).

Teoderic. Hur såg din hänvisning till Mans ut? I Den stegrande kamelens text står det helt enkelt the Mans, precis som om det var helt självklart vad som avsågs. Ordet återkommer inte i texten, inte heller med nån felstavning nånstans.
Vidare. The Mans kan ju vara pluralform, singular KAN vara Man...
Kollade i uppslagsverket ifråga på Man, och Mans, inget substanitellt. Alani (verkar iofs inte vara ett germanskt folk egentligen) var inte kända som Man eller Mans heller...

Det kunde vara nån binamn på Alemanner, boende i Maine-flodens dal, men han hade ju ingen koppling till dem egentligen.