Vikingarnas Hästar

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 juli 2003, 22:38

hangatyr skrev:dessutom drogs båten (Jag såg en liten liten snutt) längs en asfaltsväg: perfekt förhållande med andra ord...

Jo precis! och eftersom det var det smalaste stället på Shetland (kust till kust) antar jag det var en huvudled?..... Undrar om det var poppis och undrar vad poliserna som stoppade trafiken tänkte!

/B

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 30 juli 2003, 22:43

Vi verkar inte komma så mycket längre här, men det var roligt att strängen ändå djuplodade i frågan. Det är fortfarande min tro att avhandlingen "Hästar, hästhållning och ridning i aristokratiska miljöer i Mälardalen under yngre järnålder av Anneli Sundkvist kan ge ytterligare substans, tyvärr tror jag inte att jag härifrån har möjligheter att komma över denna, jag ställer därför mitt hopp till er !

Sannolikt finns mycket kvar att diskutera, hästens roll som religiöst kultdjur, handelsvara, samt dess roll i solvagnsristningar mm, men jag har i nuläget inte mycket att bidra med, stort tack för feedback i mitt ifrågasättande av halvt vedertagna förställningar om bruket av hästar vid denna tid!

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 31 juli 2003, 04:24

Dan Koehl skrev:Vi verkar inte komma så mycket längre här, men det var roligt att strängen ändå djuplodade i frågan. Det är fortfarande min tro att avhandlingen "Hästar, hästhållning och ridning i aristokratiska miljöer i Mälardalen under yngre järnålder av Anneli Sundkvist kan ge ytterligare substans, tyvärr tror jag inte att jag härifrån har möjligheter att komma över denna, jag ställer därför mitt hopp till er !

Sannolikt finns mycket kvar att diskutera, hästens roll som religiöst kultdjur, handelsvara, samt dess roll i solvagnsristningar mm, men jag har i nuläget inte mycket att bidra med, stort tack för feedback i mitt ifrågasättande av halvt vedertagna förställningar om bruket av hästar vid denna tid!

Något jag är intresserad av är hingsthetsningarna! Någon som känner för att börja prata om dem?

/B

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 31 juli 2003, 04:52

UrsusRex skrev: Till sist; någon som vet När Gånge Rolf fick sitt namn? Hemma i norden eller i Normandie? Släpade fötterna i marken i Norden eller Frankrike menar jag

/B

Om jag tolkade Snorre Sturlusons "Harald Hårfagers saga" rätt fick han namnet i Norge. Det är bara Snorre Sturluson som använder sig av namnformen Gånge-Rolf, i andra källor kallas han för Rollo.

Det kan också tilläggas att det inte finns någon källa som pekar ut Rollo som dansk. Historiker har dock traditionellt tolkat krönikören Odos uppgift att Rollo kom ifrån "Dacien" som att han var dansk. Men enligt Snorre Sturluson var Gånge-Rolf son till en norsk jarl.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 31 juli 2003, 04:59

hannberg skrev:Förlåt om jag missat något, men om det inte fanns en lämplig miljö för hästuppfödning i norden, samt att terrängen inte gav strid till häst någon bra fördel, vad gjorde att strid till häst snart blev avgörande vid slag?

Ursäkta mig ifall någon redan har sagt detta. Anledningen till ryttare hade kraftig överläge mot fotsoldater var höjdskillnaden. Om en ryttare och en fotsoldat stred en mot en slutade så gott som alltid striden med att ryttaren segrade. Fotsoldaterna kunde inte skydda sig tillräckligt bra mot någon som högg ovanifrån. Den svenska terrängen var visserligen besvärlig för kavalleri men väl på slagfältet hade ryttarna alla fördelar.

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 31 juli 2003, 05:02

Örjan skrev:
hannberg skrev:Förlåt om jag missat något, men om det inte fanns en lämplig miljö för hästuppfödning i norden, samt att terrängen inte gav strid till häst någon bra fördel, vad gjorde att strid till häst snart blev avgörande vid slag?
Ursäkta mig ifall någon redan har sagt detta. Anledningen till ryttare hade kraftig överläge mot fotsoldater var höjdskillnaden. Om en ryttare och en fotsoldat stred en mot en slutade så gott som alltid striden med att ryttaren segrade. Fotsoldaterna kunde inte skydda sig tillräckligt bra mot någon som högg ovanifrån. Den svenska terrängen var visserligen besvärlig för kavalleri men väl på slagfältet hade ryttarna alla fördelar.

Jag håller med! Men inte om man blir "stillastående" med hästen! Sedan höjdskillnaden; Vikingarnas hästar var små.

/B

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 31 juli 2003, 05:07

UrsusRex skrev:
Örjan skrev:
hannberg skrev:Förlåt om jag missat något, men om det inte fanns en lämplig miljö för hästuppfödning i norden, samt att terrängen inte gav strid till häst någon bra fördel, vad gjorde att strid till häst snart blev avgörande vid slag?
Ursäkta mig ifall någon redan har sagt detta. Anledningen till ryttare hade kraftig överläge mot fotsoldater var höjdskillnaden. Om en ryttare och en fotsoldat stred en mot en slutade så gott som alltid striden med att ryttaren segrade. Fotsoldaterna kunde inte skydda sig tillräckligt bra mot någon som högg ovanifrån. Den svenska terrängen var visserligen besvärlig för kavalleri men väl på slagfältet hade ryttarna alla fördelar.
Jag håller med! Men inte om man blir "stillastående" med hästen! Sedan höjdskillnaden; Vikingarnas hästar var små.

/B

Jag såg på en dokumentär för ett tag sedan där ett par "reenactment" killar visade hur lätt en (stillastående) ryttare kunde besegra en fotsoldat. En skicklig ryttare behöver inte komma farandes i galopp utan kan ganska lätt manövrera hästen i en närstrid.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 31 juli 2003, 08:33

UrsusRex skrev:Vikingarnas hästar var små.

/B

Detta har diskuterats rätt mycket i denna sträng. Vad menar du?

Att hästar vid denna tid pga av sin generellt sett lägre storlek jämfört med dagens var så små att de inte lämpade sig vid strid, eller menar du fortfarande att de var mindre än andra hästr vid denna tid?

Därför de förefaller ju definitivt inte ha varit mindre än andra hästar i nordeuropa, inte mindre än frankernas, inte mindre än hunnernas ponnys, inte mindre än de senare mongolernas, och inte märkbart mindre än arabernas.

Flertalet nutida araber är mindre än 150 cm, tidigare var de snarare mindre än större, angloarabaer, fullblod och annat fanns inte under vikingatiden, ej heller de stora kallbloden nordsvensk, clydesdale, percheron, shirehäst mm.

Den enda källuppgift som här diskuterat dem säger att det var utmärkta, i klass med thuringarnas, någon särskilt liten storlek nämns inte.

Bifogar några bilder med karlingska (frankiska) ryttare, av allt att döma ridande i strid?

Chess piece found at Aachen, accurately depicting a Carolingian warrior as they would have been equipped during Charlegmagne's campaigns.

Karl den store, staty av Rochet, 1800-talet.

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 31 juli 2003, 16:28

Örjan skrev:
UrsusRex skrev:
Örjan skrev:
hannberg skrev:Förlåt om jag missat något, men om det inte fanns en lämplig miljö för hästuppfödning i norden, samt att terrängen inte gav strid till häst någon bra fördel, vad gjorde att strid till häst snart blev avgörande vid slag?
Ursäkta mig ifall någon redan har sagt detta. Anledningen till ryttare hade kraftig överläge mot fotsoldater var höjdskillnaden. Om en ryttare och en fotsoldat stred en mot en slutade så gott som alltid striden med att ryttaren segrade. Fotsoldaterna kunde inte skydda sig tillräckligt bra mot någon som högg ovanifrån. Den svenska terrängen var visserligen besvärlig för kavalleri men väl på slagfältet hade ryttarna alla fördelar.
Jag håller med! Men inte om man blir "stillastående" med hästen! Sedan höjdskillnaden; Vikingarnas hästar var små.

/B
Jag såg på en dokumentär för ett tag sedan där ett par "reenactment" killar visade hur lätt en (stillastående) ryttare kunde besegra en fotsoldat. En skicklig ryttare behöver inte komma farandes i galopp utan kan ganska lätt manövrera hästen i en närstrid.

Jo visst men inte skulle jag stå och vänta på att få ett bra läge för att träffa ryttaren..... jag skulle röra mig runt honom eller hugga hästen - sedan honom! Jag tror en "skarp" situation skiljer sig väsentligt från reenactment!

/B

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 31 juli 2003, 16:31

Dan Koehl skrev:
UrsusRex skrev:Vikingarnas hästar var små.

/B
Detta har diskuterats rätt mycket i denna sträng. Vad menar du?

Att hästar vid denna tid pga av sin generellt sett lägre storlek jämfört med dagens var så små att de inte lämpade sig vid strid, eller menar du fortfarande att de var mindre än andra hästr vid denna tid?

Därför de förefaller ju definitivt inte ha varit mindre än andra hästar i nordeuropa, inte mindre än frankernas, inte mindre än hunnernas ponnys, inte mindre än de senare mongolernas, och inte märkbart mindre än arabernas.

Flertalet nutida araber är mindre än 150 cm, tidigare var de snarare mindre än större, angloarabaer, fullblod och annat fanns inte under vikingatiden, ej heller de stora kallbloden nordsvensk, clydesdale, percheron, shirehäst mm.

Den enda källuppgift som här diskuterat dem säger att det var utmärkta, i klass med thuringarnas, någon särskilt liten storlek nämns inte.

Jag menar att de var mindre än dagens hästar och de hästar som användes som stridshästar senare. MEN som sagt det håller ju inte som argument eftersom "alla" hästar tycks ha varit lika små/stora under vikingatiden.

Arabernas fullbod har väl heller aldrig setts som en bra stridshäst i väst under medeltid? Fina hästar- ja snabba-ja men som stridshäst användes shire (mina föräldrars granne har en tvåårig shirehingst - grön av avund,,, vilket MONSTER) och den där franska rasen jag aldrig kommer ihåg namnet på. Stora kallblod i vilket fall! Åtminstone är det vad jag fått för mig. Snart dax att hämta upp den där hästboken ur källaren bestämt!

Att riddare valde stora lite långsammare hästar talar väl för din teori om att de vore lättare att använda svärd och dyl i lite moderatare hastigheter? Särskilt då västerländska medeltida svärd, inte sablar. Så på så vis måste ju t.e.x Islandshästen vara utmärkt som stridsplattform!!!! Som du ju redan påpekat!

(Ja ja, jag får snart ge med mig!

vikingarna stred nog till häst

)

/B

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 1 augusti 2003, 20:16

UrsusRex skrev:
Örjan skrev:Jag såg på en dokumentär för ett tag sedan där ett par "reenactment" killar visade hur lätt en (stillastående) ryttare kunde besegra en fotsoldat. En skicklig ryttare behöver inte komma farandes i galopp utan kan ganska lätt manövrera hästen i en närstrid.
Jo visst men inte skulle jag stå och vänta på att få ett bra läge för att träffa ryttaren..... jag skulle röra mig runt honom eller hugga hästen - sedan honom! Jag tror en "skarp" situation skiljer sig väsentligt från reenactment!

/B

Det var en dokumentär som visade hur man slogs på medeltiden. De visade klart och tydligt att en ryttare med häst var så pass manöverduglig att en ensam fotsoldat knappast hade en chans i en närstrid, även om han försökte springa runt hästen.

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 3 augusti 2003, 21:03

Örjan skrev:
UrsusRex skrev:
Örjan skrev:Jag såg på en dokumentär för ett tag sedan där ett par "reenactment" killar visade hur lätt en (stillastående) ryttare kunde besegra en fotsoldat. En skicklig ryttare behöver inte komma farandes i galopp utan kan ganska lätt manövrera hästen i en närstrid.
Jo visst men inte skulle jag stå och vänta på att få ett bra läge för att träffa ryttaren..... jag skulle röra mig runt honom eller hugga hästen - sedan honom! Jag tror en "skarp" situation skiljer sig väsentligt från reenactment!

/B
Det var en dokumentär som visade hur man slogs på medeltiden. De visade klart och tydligt att en ryttare med häst var så pass manöverduglig att en ensam fotsoldat knappast hade en chans i en närstrid, även om han försökte springa runt hästen.

NEJ MEN jag säger ju att man inte vackert går och väntar på att få slå ryttaren när man kan hugga av hästens ben. Gör dem de på reenactment och TV-dokumentärer? NEJ!

Vidare rider jag själv och vet att hästar inte är några ånglok som bara går åt ett håll! Dessutom var medeltidens stridshästar tränade för sin uppgift liksom dagens polishästar och förmodligen än grundligare. Hästen i sig är ett vapen! Att ett kavalleriförband rider rakt igenom en försvarslinje är det inte för att ryttarna har vassa svärd utan för att åttahundra kilo häst trampar ner allt som är ivägen. Svärdet är ett attribut. Riddarnas hästar tränades dessutom att sparka bakut, stegra sig, hoppa rakt upp o.s.v........ allt manövrar för att ta sig ur en sittuation där man "fastnar" och blir stillastående i fiendeled.

Men åter till vikingarna; en anledning till att frankerna började kunna värna sig mot vikingarna var att de skapade ett kavalleri sägs det?! Att de då kunde förflytta sig snabbare för att möta vikingarnas angrepp från havet och att de lättare kunde besegra vikingarna som antagits strida till fots. Kan detta gamla påstående vara en av anledningarna till att vikingen inte anses ha stridit till häst? Att de fick spö när frankerna började använda häst? Stämmer detta? Om det gör det använde vikingar häst innan frankerna? Kanske de förde rytteriet till dem?

Ps. Jag försöker inte få det till att strid till häst inte är bättre än strid till fots, DET KAN vem som helst räkna ut att det är.
/B

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 4 augusti 2003, 23:14

En lite sidofråga: I Tyskland och Österrike används gärna beteckningen Roß för en tidigare historisk typ av hästar som inte riktigt kan kallas Pferd men inte heller riktigt Ponny, troligen en tidigare storlek av häst som fanns ända in i slutet av medeltiden, och som egentligen bara lever kvar i det mycket vanliga krognamnet Weisses Roß eller Weisses Rößl.(Tror Gustav IV Adolf slutade sina dagar i Schweiz på ett av de tusentals W.R som idag ännu finns. )

Förmodar att ordet Russ är avlett av detta tyska ord.

Och idag började jag fundera om Rusthållning kommer av detta ord, googlade vidare och fick det bekräftat av Hans Högman på http://www.algonet.se/~hogman/sl_adel.htm, ev stavades det tom så i Alsnö stadga, alltså rosstjänst vilket senare blev rusttjänst, senare avlett i Rustning, rusthållare mm.

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 8 augusti 2003, 17:32

Var det nån som sa att vikingar inte stred till häst?

/B

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 8 augusti 2003, 17:52

Är det du?

På tal om detta foto, inställer sig frågan, som kanske inte hör till den här strängen, hur 17 vet man om de använde någon typ av skydd. (de på bilden verkar ju en fusion av valsgärde hjälmar och brynja) på kroppen?

Alltså, vilken normalbegåvad person skyddar sitt huvud mycket dyrt och omständligt med en plåthatt och exponerar sedan samtliga andra kroppsdelar?

Tror den tidigaste brynjan som hittats i Sverige är vid utgrävning av Lenaborg, troligen härrör från slag vid Lena 1208.

Men vad är det som säger att de inte hade någon typ av kroppskydd innan? varför skall man nödvändigtvis börja skydda armar och ben från år 1200 men bära hjälm år 450?

undrar jag som skulle ha skyddat allt som stod ut oavsett tid och plats...