Vikingarnas Hästar

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 17 dec 2005 11:45

Covendor skrev:Angående Jordanes uppgift om att svearna hade fina hästar, så har jag personligen svårt att tro på denna uppgift. Dels för att Jordanes inte hade någon vidare koll på Scandza, och dels för att inga andra källor, tidigare eller senare, nämner dessa utmärkta hästar bland ett folk som annars är känt för sina skepp.
Ca 1070 skriver Adam av Bremen följande rad:
Svenskarna består av många stammar som utmärker sig i såväl i styrka som i beväpning, förutom att de är lika framstående krigare till häst som till sjöss.
Både Jordanes och Adam nämner hästar/ryttare vilket stöds av både stormannagravar och runstenar. Med tanke på hur lite källor vi har från den här tiden kan man inte begära fler belägg på detta. Vilka källor säger att svearna inte stred till häst?

Användarvisningsbild
Covendor
Stödjande medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Inlägg av Covendor » 17 dec 2005 18:12

Örjan skrev: Både Jordanes och Adam nämner hästar/ryttare vilket stöds av både stormannagravar och runstenar. Med tanke på hur lite källor vi har från den här tiden kan man inte begära fler belägg på detta. Vilka källor säger att svearna inte stred till häst?
Finns troligen inga källor som specifikt skriver att svearna inte stred till häst. Skildringarna av strider till fots är dock betydligt fler än de som nämner kavalleristrider, när man tittar på de isländska sagorna t.ex. (Nu har jag ju inte läst ALLT, men har dock fått denna uppfattning... Kom gärna med exempel.)

De krigare till häst som finns avbildade behöver ju inte betyda att man bedrev uppsutten strid särskilt ofta. Hur många avbildningar av krigare till fots finns det inte?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 17 dec 2005 19:56

Covendor skrev:
Örjan skrev: Både Jordanes och Adam nämner hästar/ryttare vilket stöds av både stormannagravar och runstenar. Med tanke på hur lite källor vi har från den här tiden kan man inte begära fler belägg på detta. Vilka källor säger att svearna inte stred till häst?
Finns troligen inga källor som specifikt skriver att svearna inte stred till häst. Skildringarna av strider till fots är dock betydligt fler än de som nämner kavalleristrider, när man tittar på de isländska sagorna t.ex. (Nu har jag ju inte läst ALLT, men har dock fått denna uppfattning... Kom gärna med exempel.)

De krigare till häst som finns avbildade behöver ju inte betyda att man bedrev uppsutten strid särskilt ofta. Hur många avbildningar av krigare till fots finns det inte?
Jag känner inte heller till någon skildring av ett slag som utkämpades till lands där källorna specifikt skriver att svearna enbart stred till fots. Det här är ju inte frågan om antingen eller, utan såväl ryttare som ett stort antal fotsoldater bör ha varit representerade i ett typiskt fälttslag. De isländska sagornas skildringar av dessa är sällan detaljerade och har ofta karaktären av beskrivningar på hur olika ledare möter varandra i en envig. Jag tycker att det är en märklig inställning att tro att svearna inte stred till häst bara för att det endast finns en källa som uttryckligen säger detta och ingen som säger motsatsen.

I Danmark finns det flera exempel från järnåldern där man har offrat komplett utrustning för en hel armé i ett träsk efter ett framgångsrikt slag. Från dessa vapenoffer finns även utrustning för mindre enheter av kavalleri. I Rolf Krakes saga som även är omnämnd i Heimskringla och Saxo Grammaticus skildras hur denne flydde från svearnas ryttare efter att han hade plundrat Uppsala. Detta är indicier men med hänsyn till att det faktiskt fanns militära fördelar med kavalleri och att svearna hade allt som krävdes för att sätta upp kavalleri måste det ändå betecknas som sannolikt att de faktiskt gjorde detta. Att kavalleriutrustning återfinns i stormannagravar tyder dessutom på att de åtnjöt hög status bland krigare och inte enbart var transportmedel.

Användarvisningsbild
Covendor
Stödjande medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Inlägg av Covendor » 20 dec 2005 20:02

Jag blir nog bara mer och mer förbryllad av det här ämnet. Dels förekommer offrade utrustningar till hela ryttarhärar från järnålder i Finnestorp i Västergötland och de ovan nämnda i Danmark, dels är skildringarna i sagorna (som ju är yngre) helt inriktade på infanterikämparnas bragder. :?

Man kan väl i alla fall konstatera att det inte är som i en svensk historiabok av ganska sent datum (-99) som hävdar:
Den beridna soldaten har länge funnits i armén. I Skandinavien stred man uppenbarligen inte till häst förrän under 1000-talet, vikingen red gärna till striden men slogs till fots.

herulen
Medlem
Inlägg: 376
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 21 dec 2005 22:41

Att vikingarna stred till häst får vi nog betrakta som otvivelaktigt. I snart sagt alla gravar under vikingatid bär spår av hästutstyrsel i någon form. Det var alltså inte bara krigaren som hade egen häst utan även den bättre bemedlade hantverkaren och förnämare damer. Och i otaliga kväden står att krigarna kom ridande. En förklaring till vikingarnas framgång kan förklaras att de, förutom var duktiga att bygga båtar, även utnyttjade hästens fördelar.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 22 dec 2005 09:08

Covendor skrev:
Angående Jordanes uppgift om att svearna hade fina hästar, så har jag personligen svårt att tro på denna uppgift. Dels för att Jordanes inte hade någon vidare koll på Scandza, och dels för att inga andra källor, tidigare eller senare, nämner dessa utmärkta hästar bland ett folk som annars är känt för sina skepp.
Skepticism är ju bra.

Trots detta är Jordanes en av de fa källorna som existerar, och han omnämner da särskilt svearnas hästar.

Han kan ha varit efterbliven, bakfull eller patologisk lögnare, om detta är svart att spekulera.

Faktum kvarstar att han nämner just detta, och du efterfragar andra källor.

Jag tror Tacitus nämnde svearnas hästar och kavalleri.

Eftersom dessa bada källor stöder varandra, sa tror jag man med fog kan tala om en stark indikation för att svearna brukade hästar i en stor omfattning.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Ny hästfråga.

Inlägg av Dan Koehl » 22 dec 2005 09:30

Phaedra skrev: Fråga rörande russen: vilka tre arabhingstar syftar du på? Hur mycket påverkade dessa och när korsades de in? Rent genetiskt finns det ju kopplingar mellan dagens russ och arkeologiska fynd. Så jag tror nog att russen skall betraktas som en ras som är relativt opåverkad under lång tid.

Rörande den asiatiska härstamningen på Europas ponnyraser: man har tenderat till att ofta tala om mongoliska eller asiatiska hästar när urhästar diskuteras. Detta kanske för att den enda (knappt) överlevande vidlhästrasen stammar från Mongoliet. Denna, przewalskiis häst, är över huvud taget inte släkt med tamhästen! Denna har andra urfäder. Visst finns det säkert en del asiatiskt inslag, men en fråga är hur gammalt detta skall vara för att man skall tala om asiatisk påverkan? När är djuren "inhemska" i Europa? Efter domesticeringen vet vi inte om tamhästen spreds eller om bruket att använda den spreds och sedan applicerades på i området befintliga populationer av vildhäst.

Så det är lite definitionsproblem :wink:

Det blev lite snurrigt på slutet, för nu måste jag sticka!
Detaljerna kring arabinkorsningen känner jag tyvärr inte till. Men jag tror de ligger bakom hingsten Khediven, nr 1 i stamboken. Under femtiotalet korsades ocksa welshponny in.

ang asiatiska hästar.

Om detta är svart att säga säkert, naturligtvis.

Den europeiska tarpanen fanns ju sas redan här, men vad jag avser är att europa under folkvandringstid invaderas av asiatiska folk som red in pa sina hästar, vilka säkert har lämnat spar i det europeiska hästbestandet?

Ang Przewalski sa är de så nära släkt med vår tamhäst att korsningen är fertil, och i Hellabrunn Tiergarten (München Zoo) användes i själva verket Przwalskisponnies för att rekonstruera tarpanen.

Man kan i princip säga att det rör sg om en korsning, utan att det tillhör samma art eftersom de kan korsas.

De förhistoriska Grottmalningarna fran Lascaux visar en häst som har märkbara Przewalskidrag.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 16 gånger.

mbergman
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 16 jan 2006 15:25
Ort: Enhörna

Inlägg av mbergman » 16 jan 2006 16:58

Tjo!
Ytterligare en ny forumist. Kul läsning det här...
Kastar in en tanke kopplat till bågar, hästar och strid; Kan man ha använt häst och båge likt GIIA gjorde med sina lätta kanoner, dvs. att man positionerade sig med häst för att stillasittandes kunna avfyra en eller flera pilar för att därefter snabbt förflytta sig till en annan plats för att göra om samma manöver eller rent av kliva av och knacka någon i råranden så han blör ihjäl? Givetvis får vi inget svar på detta men vill väcka lite tankegångar kring hur dessa hästar skulle kunna ha används mer än som pansarvagnar med viftande ryttare.
Kan också tillägga att det går fortare att rida på en islandshäst i lavaknagglig mark än att gå/springa. Har provat. Söven vad impad jag blev av dessa luddvarelsers framkomlighet...

Eofor
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 06 jan 2006 20:19
Ort: Lund

Inlägg av Eofor » 16 jan 2006 21:12

Tanken på stigbygelns och hästens betydelse för krigskonsten och tom feodalismen har länge varit omhuldad. Den lever nog kvar fortfarande i hög grad. För den som är riktigt intresserad kan jag rekomendera ett antal artiklar av Bernard Bachrach som starkt kritiserat rytteriets betydelse i frankerriket, dvs. det västerländska rytterets "ursprungsområde".

De många gravarna i Sverige med ryttarutrustning behöver inte betyda att man stred till häst.
Ryttarutrustningen i gravarna signalerar mer status än stridsteknik.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 17 jan 2006 06:21

Eofor skrev:Tanken på stigbygelns och hästens betydelse för krigskonsten och tom feodalismen har länge varit omhuldad. Den lever nog kvar fortfarande i hög grad. För den som är riktigt intresserad kan jag rekomendera ett antal artiklar av Bernard Bachrach som starkt kritiserat rytteriets betydelse i frankerriket, dvs. det västerländska rytterets "ursprungsområde".

De många gravarna i Sverige med ryttarutrustning behöver inte betyda att man stred till häst.
Ryttarutrustningen i gravarna signalerar mer status än stridsteknik.
Det här låter inte väldigt väldigt övertygande.

Alla kan inte få tag i den litteratur du uppger.
Det vore bättre om du kunde påvia sakliga argument varför just ett folk som begravts i ryttarrustningar, anses av Tacitus ha ett bra kavalleri, av Jordanes anses producera lika fina hästar som Thuringer bor,
arför just dessa människor inte red på hästar?

Nåt religiöst tabu förbud?

Frånvaron av hjärnceller som krävs att rida?

Fysiska hinder att som alla andra stiga upp på en tam häst?

Annat skäl som hindrade just människor från just detta landet att använda hästar till det mest praktiska som det gå att använda dem till?

Och varför just dessa människor stred till fots och inte till häst?

Har Bernard Bachrach något konkret att säga om detta?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 17 jan 2006 08:27

Eofor skrev:De många gravarna i Sverige med ryttarutrustning behöver inte betyda att man stred till häst.
Som Dan Koehl antyder så är ju hästens nytta ur militära eller polisiär (eller hur man säger) såpass stora och uppenbara att bevisbördan snarare ligger på den som menar att ett samhälle som nyttjar hästar inte nyttjar dem till just sådana ändamål.
Eofor skrev:Ryttarutrustningen i gravarna signalerar mer status än stridsteknik.
Jasså det är så det ligger till. Hur vet man det?

Eofor
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 06 jan 2006 20:19
Ort: Lund

Inlägg av Eofor » 17 jan 2006 11:48

Känsligt ämne tror jag...

Först lite ställningstaganden. Jag förnekar inte att hästen var oviktig i vikingatidens samhälle, tvärtom. Man kan inte heller förneka att det ägde rum strider till häst eller att man red fram till slagfältet till häst, eller att hästen var viktig för skärmystlingar, förflyttning, foragering, rekognesering etc.

Att tala om ett regelrätt kavalleri likt 1100-talets riddare är en helt annan sak.

Bachrach har varit mer konkret på denna front än någon annan jag stött på i litteraturen. Bland annat har han i en artikel gått igenom en rad slag som nämns i frankiska krönikor (jag tror fram till Karl den stores tid eller något senare). I knappt något av dessa tillmäts kavalleriet en stor betydelse. I de exempel på slag som omnämns i isländska sagor eller det anglo-saxiska Slaget vid Maldon (från just vikingatid) beskrivs något som grovt kan beskrivas som en falang. Svinfylking, sköldborg etc. Mot denna formation var ett kavalleri i sig ganska värdelöst. Så var det vid Hastings och under Napeoleonkrigen lyckades kavelleriet i stort sett aldrig bryta upp en fyrkant, dvs. en sen motsvarighet till falangen. Engelska kavalleriet hade ett helsike när de mötte den skotska shiltronen (rätt stavning?).

Sedan när det gäller ryttarutrustning, kavalleri och social status. Man kan mycket enkelt säga så här. Mansgravar med få gravgåvor innehåller mycket sällan ryttarutrustning. Mansgravar med mycket gravgåvor brukar också innehålla ryttarutrustning. Det är tjusigt att sitta till häst med fin utrustning. Det ansåg även medeltidens riddare som vi kanske mer än andra förknippar med kavalleri. Man ska dock inte glömma att de under stora delar av medeltiden slogs till fots eftersom det var det mest lämpliga.

Och förresten. Det första dokumenterande användandet av kavelleri i Skandinavien tror jag är slaget vid Foteviken år 1134. Då är det inhyrda TYSKA ryttare som är ansvariga för slaktandet.

För begreppens skull ska man kanske skilja på dragoner och kavalleri redan under järnåldern, dvs. de som red men främst slogs till fots och de som slogs till häst.

Eofor
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 06 jan 2006 20:19
Ort: Lund

Inlägg av Eofor » 17 jan 2006 11:54

Ett litet tillägg.

Alla kan få tag på den litteratur jag anger. Det är bara en fråga om intresse, vilja, envishet och tålamod.

Till en början kan man via nätet söka i LIBRIS, VITALIS eller tom söka i författarens namn på nätet.

/John

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 17 jan 2006 16:31

Eofor skrev:Känsligt ämne tror jag...
Nej, varför det? För att vi inte håller med dig? :)
Eofor skrev:Man kan inte heller förneka att det ägde rum strider till häst
OK, då missförstod vi det du skrev här:
Eofor skrev:De många gravarna i Sverige med ryttarutrustning behöver inte betyda att man stred till häst.

Eofor
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 06 jan 2006 20:19
Ort: Lund

Inlägg av Eofor » 17 jan 2006 19:47

OK inte känsligt ämne.

Nej ni missförstod inte. Jag skrev fel.

Men en motfråga. Genom historien har massor av infanteriofficerare ridit under marschen medan manskapet gått. Men har officerarna stridit till häst?

Ett lite senare exempel. I t.ex. Illerupfyndet kan hästutrustningen kopplas till de individer som tolkats som officerare. Dessa personer tolkas som en liten kavalleristyrka, men vem har då lett manskapet?

Var svaret rörande Bachrach tillfredsställande?