Vikingarnas Hästar

[Christer Samuelsson]

Hej Christer!

Mac Keys teori är finurlig men slarvig. T. ex. skriver han att kråkfotsrunan R skulle vara gyllental för 1676. Själv räknade jag ut att gyllental för det året borde vara det vanliga R-et. Testa gärna själv och se vad ni kommer fram till. Så här är det förresten med det mesta som Mac Key hittat på. Han uttalade sig t. ex. om provtrycket från Sigtuna och sade att det var en förfalskning. Han hade mätt tryckets storlek på tidningsfotot.

Här är några påståenden om stenen.

På vår första avbildning av stenen finns ingen bild. (Allt enligt Fredrik Johansson på historieforum.)

Problemet med stenen är att bild och text bildar omaka par. Det verkar konstigt att göra en fin bild för att sedan slamra ihop en text där en runa får stå ensam.

Bilden i sig är udda. Jämför gärna med bilder på andra stenar.

Med det här i åtanke tror jag att det är så att texten är äkta, och att bilden har lagts till i efterhand.

Jag tycker inte att det är någon otrolig eller omöjlig teori eftersom vi känner till andra skojerier från det sena 1600-talet.

Vad jag läste om undersökningen av KRS verkar det som att man idag ganska lätt skulle kunna se hur det förhåller sig med det här.

Det vore kanske perfekt om det är så här? Den stackars Mac Key får till viss del rätt och stenen blir ännu bättre om den också symboliserar något av 1600-talet.

Själv har jag nu i en månads tid haft mycket nöje av stenen. Tack vare Fredrik Johansson på historieforum kommer det också att vara ett tag till. Jag skall gå iväg till bibban och se om jag hittar något av Rhezelius.

mvh
Marcus Gustafsson

Marcus.
Jag har under en tid inte kunnat svara av personliga skäl, m.a.o. har jag inte sökt nonchalera ditt inlägg. Jag hoppas du köper det.
För det första:
Vem är Fredrik Johansson på historieforum, eller vilket historieforum avser du?
För det andra:
Var finns denna första avbildning av möjebrostenen där ryttaren inte finns med?
Jag misstänker att den inte finns kvar.
Vi kan väl börja med det ?
Christer Samuelsson.

[koroshiya]

Hej!

Historieforum är en mailinglista hos kanalen.org.
Fredrik Johansson är någon som där har skrivit lite om Möjbrostenen.

Vad gäller denna avbildning kan man väl gissa att det inte finns någon sådan längre, nej. I Sveriges runinskrifter finns en av Rhezelius där beskrivningarna av text och bild inte är samtida. Om jag kommer ihåg rätt är bilden gjord i blyerts och texten om bilden är skriven i marginalen.
Det är väl inte omöjligt att det är den avbildningen som Fredrik hänvisade till.

mvh
Marcus

[Christer Samuelsson]

Hej!

Historieforum är en mailinglista hos kanalen.org.
Fredrik Johansson är någon som där har skrivit lite om Möjbrostenen.

Vad gäller denna avbildning kan man väl gissa att det inte finns någon sådan längre, nej. I Sveriges runinskrifter finns en av Rhezelius där beskrivningarna av text och bild inte är samtida. Om jag kommer ihåg rätt är bilden gjord i blyerts och texten om bilden är skriven i marginalen.
Det är väl inte omöjligt att det är den avbildningen som Fredrik hänvisade till.

mvh
Marcus

Hej Marcus.
Jag är medlem på Historieforum västs mailinglista och har då tydligen missat detta. På denna lista är i princip alla historiska dokument som handlar om annat än Väster och Östergötland förfalskade. Iof. med några få undantag som Florensdokumentet t.ex. Däremot är det saligen ont om förfalskade dokument om förut nämda landskap.
Beträffande detta med att bild och text inte är samtida, så ämnar jag kolla med runverket. Jag återkommer.
Christer Samuelsson.

[Qristin]

Vet någon när man började använda sig av hästar till strid? Det enda spåret av hästen under Bronsåldern jag har sett är i stenhuggerier på 'Sagaholmsgraven', där en man använder sig sexuellt av en häst. (Inte riktigt samma sak..).
För trots att många menar att järnåldersmänniskorna inte stred till häst, fanns det ju ändå en stor 'hästkult' och stort bildarkiv med ryttare, som jag tycker tyder på att hästen borde ha haft en väldigt stor betydelse.

Mina lösa spekulationer: (Jag vill gärna ha mer åsikter och kött på benen om detta.)
Odens Sleipner beskrevs som åttafotad. (Kan det ha varit så att strid till häst blev ett nytt fenomen under vikingatidens början och att de ridande krigarna blev övermäktiga de till fots- därav betraktades hästen som "övernaturlig" och myten om den som åttafotad uppkom.
På bilder (runstenar etc) avbildas Sleipner i passgång- en gångart som finns bevarad i bl.a. dagens Islandshästar. En norsk forskare, Gro Bjornstad, har funnit gener hos den nordskandinaviska hästen som är mycket nära de mongoliska urhästraserna. Frågan är om den nordiska hästen utvecklade dessa gångarter efter inblandning utifrån. Passgången finns hos minst ett par asiatiska hästraser, men återfinns inte hos andra Svenska 'urhästar' som ex. Gotlandsrusset, Nordlandshästen. Det verkar inte som om man hittar tölt och passgång hos andra hästar än just Islandshästen som förövrigt exteriört är väldigt lik Nordlandshästen som sägs ha funnits i Norden i omkring 10.000 år. Kan Islandshästen kommit till genom välplanerad avel med hästar från Sydryssland. Och kan dessa nya gångarter kanske ha givit upphov till myten om den åttafotade hästen?

I "Ynglingasagan" återfinns ju att Odin och ett gäng av hans godar skulle ha bosatt sig i Sverige. Finns det några mer konkreta källor om detta? Kan i så fall det ha varit dessa främlingar som bidrog till att 'hästkulten' spred sig, att ny avel gjorde att Islandshästen uppstod, att man började strida till häst?

Jag har ingen aning, följer bara lösa tankegångar. Någon som vet mer om detta och kan bidra till mer källor.

[Christer Samuelsson]

"koroshiya"

Själv har jag nu i en månads tid haft mycket nöje av stenen. Tack vare Fredrik Johansson på historieforum kommer det också att vara ett tag till. Jag skall gå iväg till bibban och se om jag hittar något av Rhezelius.
mvh
Marcus Gustafsson

Har du hittat något av Rhezelius.
Christer Samuelsson

[Dan Koehl]

Vet någon när man började använda sig av hästar till strid? Det enda spåret av hästen under Bronsåldern jag har sett är i stenhuggerier på 'Sagaholmsgraven', där en man använder sig sexuellt av en häst. (Inte riktigt samma sak..).

Odens Sleipner beskrevs som åttafotad. (Kan det ha varit så att strid till häst blev ett nytt fenomen under vikingatidens början och att de ridande krigarna blev övermäktiga de till fots- därav betraktades hästen som "övernaturlig" och myten om den som åttafotad uppkom. På bilder (runstenar etc) avbildas Sleipner i passgång- en gångart som finns bevarad i bl.a. dagens Islandshästar. En norsk forskare,

Passgången finns hos minst ett par asiatiska hästraser, men återfinns inte hos andra Svenska 'urhästar' som ex. Gotlandsrusset, Nordlandshästen.

Ser ocksa med spänning fram mot mer fakta kring hästars användning.

Angaende gotlandsrussen sa är det svart att veta vilka ursprungliga egenskaper denna ras besatt, de förädlades för inte sa länge sedan med inkorsning av tre arabhingstar, vilkas gener kan ha stökat till den ursprungliga karaktären rätt sa friskt.

Oden och Sleipner är avbildad runtom i europa, och bör nog inte ses som en nordisk gud. Hans ursprung tycks ha sina rötter längre österut, och därmed är det attans sa svart att ens ana vad det kan ha varit för hästar, eller om de gick i passgang. men passgang och tölt förekommer ju faktiskt hos ett flertal raser, omväl islandshästen är berömd för dett i just skandinavien.

Däremot kan man ganska tryggt spekulera i det faktum, att för mellan 1 000 och 2 000 ar sedan, samtliga mindre hästraser i europa var betydligt mer släkt med varandra, och langt mindre hade spaltats upp i rasgrupper. Dina gissningar att de till stor del härstammade fran asiatiska ponnys later ocksa sannolik.

De tidigaste arkeologiska bevisen jag kommer pa, sahär pa rak arm, för att hästar använts som riddjur i sverige är garavarna i Valsgärde, och den omdiskuterade Möjebrostenen.

Finns andra, äldre källor?

[Christer Samuelsson]

Qristin

Vet någon när man började använda sig av hästar till strid? Det enda spåret av hästen under Bronsåldern jag har sett är i stenhuggerier på 'Sagaholmsgraven', där en man använder sig sexuellt av en häst. (Inte riktigt samma sak..).

Egentligen är det rätt lätt att svara på, om man inte vill tillvita våra fäder vara så korkade att man inte insåg vilken fördel som man skulle ha, att sitta på en häst i strid, isynnerhet mot en infanterist.
Nu finns det väl ingting som talar för att man inte insåg detta, även om våra journalisters ordförande anser, att det kan möjligen varit så. Sannolikt använde man hästar i strid när man var rik, hade råd och var vad vi kallar normalbegåvad.
Skall man leta efter handfasta bevis härför, så kan man kolla in Möjebrostenen, vilken anses vara från sådär 500 talet. Så finns det en vid Sko i Uppland, även den på runsten, avbildadande en häst med ryttare och denne är onekligen en krigare
Så många bevis för någonting, finns i egentlig mening, inte från bronsåldern.
M.v.h.
Christer Samuelsson

[sibiriska tigern]

En lite sidofråga: I Tyskland och Österrike används gärna beteckningen Roß för en tidigare historisk typ av hästar som inte riktigt kan kallas Pferd men inte heller riktigt Ponny, troligen en tidigare storlek av häst som fanns ända in i slutet av medeltiden, och som egentligen bara lever kvar i det mycket vanliga krognamnet Weisses Roß eller Weisses Rößl.(Tror Gustav IV Adolf slutade sina dagar i Schweiz på ett av de tusentals W.R som idag ännu finns. )

Förmodar att ordet Russ är avlett av detta tyska ord.

Och idag började jag fundera om Rusthållning kommer av detta ord, googlade vidare och fick det bekräftat av Hans Högman på http://www.algonet.se/~hogman/sl_adel.htm, ev stavades det tom så i Alsnö stadga, alltså rosstjänst vilket senare blev rusttjänst, senare avlett i Rustning, rusthållare mm.

Roß kommer nog från finskan, som betyder ungefär 'häst'.

[Dan Koehl]

En lite sidofråga: I Tyskland och Österrike används gärna beteckningen Roß för en tidigare historisk typ av hästar som inte riktigt kan kallas Pferd men inte heller riktigt Ponny, troligen en tidigare storlek av häst som fanns ända in i slutet av medeltiden, och som egentligen bara lever kvar i det mycket vanliga krognamnet Weisses Roß eller Weisses Rößl.(Tror Gustav IV Adolf slutade sina dagar i Schweiz på ett av de tusentals W.R som idag ännu finns. )

Förmodar att ordet Russ är avlett av detta tyska ord.

Och idag började jag fundera om Rusthållning kommer av detta ord, googlade vidare och fick det bekräftat av Hans Högman på http://www.algonet.se/~hogman/sl_adel.htm, ev stavades det tom så i Alsnö stadga, alltså rosstjänst vilket senare blev rusttjänst, senare avlett i Rustning, rusthållare mm.

Roß kommer nog från finskan, som betyder ungefär 'häst'.

Säkert kommer Roß fran finskan! Valross ocksa kanske? ;D

Finskan maste ha lanat detta ord.

Däremot tvekar jag lite inför rustning. Rosstjänst (och m ö j l i g e n rusthållare) är jag med pa, men rustning tror jag härleds ur rüstung, vilket nog mera har med tyskans ord för utrustad att göra...ausgerustet, gerust (ställning vid tex. malning av ett hus mm)

[sibiriska tigern]

Jag tänkte just på hästtypen. Gruppen Burtas (finsk-ugriska?, volgafinska?, mordaviner?, magyarer?) höll på med hästavel - kanske hästtypen är ett resultat av detta? Burtas var vasaller under Khazarer och kavelleriet var bara 1/3 av Alanerna.

[Dan Koehl]

Adam av Bremen omnämner tydligen svearnas hästbruk ganska koncist:

Svenskarna består av många stammar som utmärker sig i såväl i styrka som i beväpning, förutom att de är lika framstående krigare till häst som till sjöss. Därför ser man att de har makt att hålla ordning på de andra nordiska folken.

Kan nagon bekräfta att denna översättning av latinet är korrekt?

Detta är tillsammans med Möjebrostenen, den andra runstenen vid Skokloster som avbildar en "riddare", den savitt jag vet tredje, obeoende källan som starkt motsäger Guillious tolkning av svearna under det f.ö. starkt ifragsatta s.k. "slaget vid Gestilren".

[Christer Samuelsson]

Adam av Bremen omnämner tydligen svearnas hästbruk ganska koncist:

Svenskarna består av många stammar som utmärker sig i såväl i styrka som i beväpning, förutom att de är lika framstående krigare till häst som till sjöss. Därför ser man att de har makt att hålla ordning på de andra nordiska folken.

Kan nagon bekräfta att denna översättning av latinet är korrekt?

Detta är tillsammans med Möjebrostenen, den andra runstenen vid Skokloster som avbildar en "riddare", den savitt jag vet tredje, obeoende källan som starkt motsäger Guillious tolkning av svearna under det f.ö. starkt ifragsatta s.k. "slaget vid Gestilren".

Nu tar jag det ur minnet men ungefär så står det i den svenska överättningen. Sen är det frågan om Adam menar svear eller svenskar, det går nog inte riktigt att svara entydigt på. I vilken bok och kapitel står detta?
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Phaedra]

Vet någon när man började använda sig av hästar till strid? Det enda spåret av hästen under Bronsåldern jag har sett är i stenhuggerier på 'Sagaholmsgraven', där en man använder sig sexuellt av en häst. (Inte riktigt samma sak..).

Odens Sleipner beskrevs som åttafotad. (Kan det ha varit så att strid till häst blev ett nytt fenomen under vikingatidens början och att de ridande krigarna blev övermäktiga de till fots- därav betraktades hästen som "övernaturlig" och myten om den som åttafotad uppkom. På bilder (runstenar etc) avbildas Sleipner i passgång- en gångart som finns bevarad i bl.a. dagens Islandshästar. En norsk forskare,

Passgången finns hos minst ett par asiatiska hästraser, men återfinns inte hos andra Svenska 'urhästar' som ex. Gotlandsrusset, Nordlandshästen.

Ser ocksa med spänning fram mot mer fakta kring hästars användning.

Angaende gotlandsrussen sa är det svart att veta vilka ursprungliga egenskaper denna ras besatt, de förädlades för inte sa länge sedan med inkorsning av tre arabhingstar, vilkas gener kan ha stökat till den ursprungliga karaktären rätt sa friskt.

Oden och Sleipner är avbildad runtom i europa, och bör nog inte ses som en nordisk gud. Hans ursprung tycks ha sina rötter längre österut, och därmed är det attans sa svart att ens ana vad det kan ha varit för hästar, eller om de gick i passgang. men passgang och tölt förekommer ju faktiskt hos ett flertal raser, omväl islandshästen är berömd för dett i just skandinavien.

Däremot kan man ganska tryggt spekulera i det faktum, att för mellan 1 000 och 2 000 ar sedan, samtliga mindre hästraser i europa var betydligt mer släkt med varandra, och langt mindre hade spaltats upp i rasgrupper. Dina gissningar att de till stor del härstammade fran asiatiska ponnys later ocksa sannolik.

De tidigaste arkeologiska bevisen jag kommer pa, sahär pa rak arm, för att hästar använts som riddjur i sverige är garavarna i Valsgärde, och den omdiskuterade Möjebrostenen.

Finns andra, äldre källor?

Första inlägget på detta forum! Den här tråden spänner ju över mycket lång tid, men eftersom den var aktiv för inte så länge sedan + att vissa frågor verkar hänga i luften skriver jag iaf (detta råkar vara ett favoritämne).

Mycket beror väl på VAD man anser är belägg för att hästar använts som riddjur. I ett tidigare inlägg i tråden länkas till en bild på hällristning från Tanum. På denna finns vad som kan tolkas som ryttaravbildningar. Jag är inte alls insatt i forskning runt dessa ristningar, men för lekmannaögat ser det i alla fall ut som ryttare (på hästar).

Hur som helst finns en del arkeologiska fynd:

Högom: kammargrav med man och häst med utrustning, t.ex. ett fint huvudlag och en väl bevarad sadel. Datering: folkvandringstid.

Sadlar: finns det fler av från fvt, t.ex, från Kanalgatan i Jönköping. Denna ligger till grund för en rekonstruktion av en järnålderssadel som gjorts i Lejre omkring 1970. Jönköpingsfyndet dateras till 400-tal.

Sösdala (fvt): div. ridutrustning, ev. ryttaroffer efter asiatisk förebild.

I Skedemosse på Öland finns hästutrustning från romersk järnålder. Liknande syns i danska mossar, t.ex. Illerup Ådal. Hästarna där var utan tvivel ridhästar, man kan t.o.m. kalla dem "stridshästar" eftersom det är ett krigsbytesoffer. Ridutrustningen påminner om den romerska. Jag tror att en av de tidigaste nedläggningarna dateras till 202 e.Kr. Hemsidan http://www.illerup.dk är jättebra.

Om man ser sporrar som en föremålstyp som indikerar att hästar använts som riddjur finns det fynd från romersk järnålder. Exempelvis från Lundbacken i Uppland och Bastubacken i Västmanland.

Gundestrupkitteln (ca 100 e.Kr) visar fina ryttaravbildningar. Det är dock inte säkert att denna är tillverkad i Norden.

Men hur som helst: hästen är definitivt riddjur i Sverige under äldre järnålder (och förmodligen tidigare).

Sen lite blandad kompott:

Någon skrev i ett tidgare inlägg att det äldsta fyndet av stigbygel kommer från Vendel XIV. Detta har undersökts av Anna-Lena Forsåker (C-uppsats 1976 om jag inte missminner mig) och hon menar att det inte är en stigbygel eller rättare sagt ett metallbeslag till en trästigbygel. Detta innebär att det äldsta kända fyndet av stigbygel tydligen är Vendel III (datering 700-tal).

Passgång finns nog hos ALLA hästraser - men sedan vagn blev det gängse färdmedlet har intresset för passgångare dalat. Så man har på många ställen försökt avla bort gångarten. Den flygande passen som islandshästar har är en speedgångart och inget som rids längre sträckor. Långsammare pass för förflyttning var dock länge önskvärt. Man lärde ibland in det genom att använda speciella selar för att få hästarna gå in i ett samsidigt mönster. Olika former av tölt har också varit mycket vanligt, men samma sak där - intresset för "bekvämlighetsgångarter" sjönk när vägarna blev bättre. På Island hade man ju inga vägar förrän relativt sent, så där var det naturligtvis viktigt att behålla de gamla gångarterna.

Jag har haft en kallblodstravare som töltade och gärna kunde slå över i pass, men jag valde att försöka "rida bort" de tendenserna och få henne säkrare i de vanliga grundgångarterna. Men man ser ganska många travare som har tölt eller pass.

Fråga rörande russen: vilka tre arabhingstar syftar du på? Hur mycket påverkade dessa och när korsades de in? Rent genetiskt finns det ju kopplingar mellan dagens russ och arkeologiska fynd. Så jag tror nog att russen skall betraktas som en ras som är relativt opåverkad under lång tid.

Rörande den asiatiska härstamningen på Europas ponnyraser: man har tenderat till att ofta tala om mongoliska eller asiatiska hästar när urhästar diskuteras. Detta kanske för att den enda (knappt) överlevande vidlhästrasen stammar från Mongoliet. Denna, przewalskiis häst, är över huvud taget inte släkt med tamhästen! Denna har andra urfäder. Visst finns det säkert en del asiatiskt inslag, men en fråga är hur gammalt detta skall vara för att man skall tala om asiatisk påverkan? När är djuren "inhemska" i Europa? Efter domesticeringen vet vi inte om tamhästen spreds eller om bruket att använda den spreds och sedan applicerades på i området befintliga populationer av vildhäst.

Så det är lite definitionsproblem

Det blev lite snurrigt på slutet, för nu måste jag sticka!

[Jorsalfar]

Vikingene brukte hester i slaget ved Sulcoit i Irland

[Covendor]

Trots att hästen verkar ha varit mycket uppskattad bland germanerna (och vikingarna) tror jag ändå det ligger en del bakom myten att man inte var några utpräglade kavallerister, d.v.s. stred till hästs i någon stor utsräckning. Tacitus skriver i Germania om hur germanerna spår med hästar. Själv tror jag att även hingsthetsningar har haft någon underliggande mystisk innebörd ursprungligen.

Läser man Tacitus Germania får man intrycket av att germanerna i första hand strider till fots. Kavalleri finns dock omnämnt. Jag tror att stycket där germanernas kavallerianfallsmetod beskrivs är citerat några sidor tidigare i den här tråden. Det är tydligt att Tacitus tycker att denna är klart underlägsen romarnas när det gäller manöverförmåga.

I Caesars De Bello Gallico beskriver Caesar hästarna i de germanska rytteriförbanden han mött som små och fula men dock uthålliga. Enda lovorden han har om germanernas hästar är att de har dresserats till att stå kvar på samma plats och vänta på att krigaren kommer tillbaks från striden. (Varför nu detta skulle vara nödvändigt, man kunde väl binda dem?)

Angående Jordanes uppgift om att svearna hade fina hästar, så har jag personligen svårt att tro på denna uppgift. Dels för att Jordanes inte hade någon vidare koll på Scandza, och dels för att inga andra källor, tidigare eller senare, nämner dessa utmärkta hästar bland ett folk som annars är känt för sina skepp.