Beridna bågskyttar

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
hans lindquist
Medlem
Inlägg: 441
Blev medlem: 07 maj 2003 11:27
Ort: hans lindquist

Beridna bågskyttar

Inlägg av hans lindquist » 10 jul 2003 12:00

Debatten om långbågens effektivitet föranleder en abrovink bakot i tiden till det gamla partherriket. I slaget vid Harran 54 f.Kr besegrades en romersk armé under Crassus av parthernas beridna bågskyttar. Ryttarna ska ha kretsat runt de i sammanhanget tämligen statiska romerska legionerna som överöstes med ihållande pilregn. Romarna tycks ha saknat kavalleri vid tillfället och kunde inte göra särskilt mycket mer än formera "sköldpadda" med sköldarna. En rent passiv taktik.
Parterna galopperade emellanåt bort till en ammunitionslastad kamelkaravan - som ska ha varit sju kilometer lång - och fyllde på pilkogren.
Enligt en gammal uppgift ska partherna ha använt synnerligen starka bågar av kompositmaterial - horn och trä med en förstärkande sena limmad längst bågens hela framsida.
Man tycker att parthernas framgångsrika taktik skulle ha manat till massiv efterföljd. Men romarna förblev svaga både vad kavalleri och bågskyttar beträffar. I regel anlitades mer eller mindre tillfälliga bundsförvanter för sådan krigsföring.
Nog båg för idag
Hasse L

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 10 jul 2003 12:10

Ja, och parthernas skicklighet att skjuta bakåt i sadeln under reträtt gav denna teknik namnet "Parthiskt skott".

/DK M

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av lampros » 09 apr 2008 14:22

Det är lätt att med facit i hand säga: beridna bågskyttar var effektiva, alltså borde romarna infört sådana.

Så där enkelt är det inte. Det finns ju så kallade traditioner, institutionella segheter, vanor etc.

Även idag finns ju irrationella drag i arméer. Svensk efterkrigstida armé med cykeltolkning etc var sannolikt inte effektiv, men det var omöjligt att införa en "smalare men vassare" armé.

Omöjligt, varför? Svar: det var "politiskt omöjligt", i vilket infattas allt ifrån fördomar, vanor och traditioner till idén om värnpliktens helighet, tabuföreställningar om legoarméers politska farlighet. Osv osv.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4280
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Markus Holst » 09 apr 2008 16:42

Partherna verkar i detta slag ha visat vad beridna bågskyttar är bra till - och det enda de är bra till. Jag tror att romarna insåg den beridne bågskyttens tillkortakommanden som soldat.

- att skjuta båge kräver två händer. Bågskytten har således kraftigt begränsade möjligheter att styra sin häst. Vill han drastiskt ändra riktning eller tempo för han en stund låta bli att skjuta.
- Man kan bara skjuta båge åt vänster. En tränad skytt kan kanske leverera en pch annan pil framåt och även, vilket nämnts ovan, bakåt. Det är rent omöjligt att skjuta åt höger eftersom man inte kan vrida kroppen så mycket. Möjligen kan en duktig skytt byta hand och skjuta "med fel hand", men det är föga praktiskt. Denna brist att skjuta åt höger gör ju bågskytten sårbar; han kan bara försvara sig åt ett håll.

(Den beridne fäktaren upplever det omvända: Han fäktar bra åt höger men svårligen åt vänster.)

Bågskjutandet gick till så att ryttarna red framför fiendens front, från höger till vänster och levererade sina pilar medan hästen under dem galopperade framåt i god fart. Kommen till fiendens vänstra flank kunde bågskytten inte strida längre. Därför var bågskjutandet effektivt de gånger fienden kunde omringas och de kunde rida runt fienden så som vi alla har sett indianerna göra i spegettiwesternfilmer. I annat fall fick bågskytten rida tillbaka till andra flanken för att ta ny fart. Detta låter inte effektivt.

Bågskyttarna var således effektiva mot mindre enheter på öppet fält, men knappast vid fältslag.

Jag tror att detta är anledningarna till att de beridna bågskyttarna rätt tidigt försvann från slagfälten.

Och de svenska cykeltolkande förbanden torde uppvisa en enorm överlägsenhet mot de samtida norrländska spark-förbanden. Tre män på varje spark; två sparkandes och en sittandes.

Rigel
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 25 apr 2008 06:36

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Rigel » 25 apr 2008 06:51

- att skjuta båge kräver två händer. Bågskytten har således kraftigt begränsade möjligheter att styra sin häst. Vill han drastiskt ändra riktning eller tempo för han en stund låta bli att skjuta.
En väldresserad häst är inte svår att styra med sittben, skänklar och vikt, däremot kan jag inte uttala mig om hurvida den lyssnade mitt i en pågående strid, alla hästar är ju olika och alla är kanske inte så samlade under stridens heta att de bryr sig om vad ryttaren ber om, hur väldresserad den än må vara.
- Man kan bara skjuta båge åt vänster. En tränad skytt kan kanske leverera en pch annan pil framåt och även, vilket nämnts ovan, bakåt. Det är rent omöjligt att skjuta åt höger eftersom man inte kan vrida kroppen så mycket. Möjligen kan en duktig skytt byta hand och skjuta "med fel hand", men det är föga praktiskt. Denna brist att skjuta åt höger gör ju bågskytten sårbar; han kan bara försvara sig åt ett håll.
En taktik jag läst om är den att de beridna bågskyttarna cirklade i högervarv framför fienden och kunde då skjuta framåt, åt vänster och bakåt. Och det bästa av allt, armen i sig stannade aldrig upp med sitt anfall.
Detta medför alltså att höger sida aldrig exponeras och en bågskytt med tomt koger kan lätt lämna cirkeln då han är längst från fienden för att fylla på med pilar.

/Rigel

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Hexmaster » 25 apr 2008 08:39

I Japan kallas företeelsen yabusame.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yabusame

Alla tillkortakommanden till trots, så ser det åtminstone nog så effektivt ut. :)

http://www.youtube.com/watch?v=ywRP725u11k

Rigel
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 25 apr 2008 06:36

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Rigel » 25 apr 2008 13:33

I Japan kallas företeelsen yabusame.
Egentligen är Yabusame bara en typ av japanskt beridet bågskytte. Man borde egentligen beskriva det med orden "Kisha-no-mitsumono" (tre typer av beridet bågskytte). Detta är vad man säger för att samla just de tre typer som finns; Yabusame, Kasagake och Inuoumono.
Dock är Yabusame det vanligaste då det mest är en uppvisningsform idag, mer än en sport.
Kasagake och Inuoumono går knappt att se mer (Inuoumono kan inte ses alls) men det finns fortfarande skolor som lär ut alla tre tekniker.

/Rigel

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Odinkarr » 25 apr 2008 20:18

En anden sag i er nødsaget at tage med i betragtning er at forestillingen om at man sidder overskrævs på hesten, som vi gør det i dag, ikke nødvendigvis er en sand forståelse.

Den beredne bueskytte kan meget vel have gjort brug af en "sidesaddle", der på såvel oldengelsk som oldnordisk er sammensat af ”sid/sið” + sadel, og med betydningen ”lang sadel”.

Som i kan se på afbildningen nedenfor er det ligeledes nødvendigt at forstå at hestene var meget mindre - ikke højere end til en voksen mand's hals, eller ca. 160 cm til hestens hovedskal. Dvs. med et stangmål på ca. 115 cm som vi ser det på de små heste fra Gotland (Skogsbaggen, Skogsruss, Gotlandsruss og Skogshäst).

Det er derfor stigbøjlen ikke er opfundet i samtiden, men det har også konsekvenser for hvorledes vi styrer hesten.

Det ser faktisk ud til at rytteren kan næsten nå jorden. Han har i hvert fald ikke benyttet hælen til at give hesten instruks om trav eller galop. Det må være sket med brug af lår, knæ og tale. Derfor ser vi sadlen være ekstra udviklet her.

Endelig ser vi at manken er trimmet så der er en hårtot tilbage i midten af manken. Dette har været krigerens "nødhåndtag" for at undgå at falde af hesten ifald han/hun under angreb bruger begge hænder og derfor har sluppet tøjlen.

Bild


To skythiske krigere. Guldpladen er 14 x 19 cm, dateret til 300 tallet f.Kr. og blev fundet i landsbyen Geremyasov, Zaporozhye regionen, 10 km fra Dnieper-floden, Ukraine (Geremes Barrow). Som følge af det klassiske pilekogger (goryt) begge krigerne bærer om lænden, går vi ud fra at krigerne er skyther og ikke sarmater. Begge krigere er iført brynje og hjelme med næse- og kind-beskytter.
Billedkilde: Hermitage Museet, St. Petersborg (Plaque with Scythian Warriors).


mvh

Flemming

Användarvisningsbild
JaGeR
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 22 apr 2005 19:05
Ort: Hälsingland

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av JaGeR » 26 apr 2008 14:49

Har läst att romarna var rätt imponerad av Huns/Hunnic? bågskytte tactic.
och lätt införskaffa Beridna bågskyttar.

Och hur är scutum(romersk sköld) gjämfört med en 70-160 punds komposit båge?
Vad är scutum gjord av egentligen?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4280
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Markus Holst » 27 apr 2008 18:48

Rigel skrev:En väldresserad häst är inte svår att styra med sittben, skänklar och vikt, däremot kan jag inte uttala mig om hurvida den lyssnade mitt i en pågående strid, alla hästar är ju olika och alla är kanske inte så samlade under stridens heta att de bryr sig om vad ryttaren ber om, hur väldresserad den än må vara.
Bågskyttens häst är nog inte samlad alls och skall heller inte så vara. Den galopperade "för fulla segel" medan ryttaren sköt. Nog kan man reglera hästar även utan tygel men alla vi som har försökt är nog överens om att fullgod kontroll endast uppnås med densamme.

Rigel
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 25 apr 2008 06:36

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Rigel » 27 apr 2008 20:27

Markus Holst skrev:
Rigel skrev:En väldresserad häst är inte svår att styra med sittben, skänklar och vikt, däremot kan jag inte uttala mig om hurvida den lyssnade mitt i en pågående strid, alla hästar är ju olika och alla är kanske inte så samlade under stridens heta att de bryr sig om vad ryttaren ber om, hur väldresserad den än må vara.
Bågskyttens häst är nog inte samlad alls och skall heller inte så vara. Den galopperade "för fulla segel" medan ryttaren sköt. Nog kan man reglera hästar även utan tygel men alla vi som har försökt är nog överens om att fullgod kontroll endast uppnås med densamme.
Ska inte vara samlad? Är det fel om hästen är det?
Nu menade jag mest samlad som i lugn och sansad, mer än att hästen är, kan vi kalla det "dressyrsamlad", i brist på ord.

Indianerna jagade buffel med pilbåge på mindre än fem meters avstånd från sitt mål, galopperandes på en häst som de hade full kontroll på (även om undantag fanns och olyckor inträffade).
Men åter igen, vet inte av egen erfarenhet hur en häst beter sig i ett riktigt slag, det är ju inte överallt och så ofta det simuleras.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4280
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Markus Holst » 27 apr 2008 21:48

Måhända är det på sin plats att definiera "full kontroll". Visst kan man jaga buffel på fem meters håll på en galopperande häst och utföra en del smärre förändringar av riktning och tempo på densamme, vilket ju är vad en bågskytt behöver göra. Men mera exakt ridning som ögnblicklig halt eller helomvändningar och liknande manövrar låter sig nog dåligt göras utan tyglar. Utan händer går det. Många ryttare har knutit fast tyglarna i bältet och styrt rätt bra. Men utan tygel - nej.

Emellertid är detta en diskussion som dåligt hör hemma i tråden.

Rigel
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 25 apr 2008 06:36

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Rigel » 27 apr 2008 22:22

Känner inte att jag fick riktigt svar på min fråga där, är det dåligt att ha en samlad häst under ett slag, eller blev jag missförståd på grund av ordvalet "samlad"?

Full kontroll var kanske att ta i, jag ber om ursäkt. Vad jag menar var att indianerna utan större problem kunde ta sig fram genom en hjord bufflar, välja ut ett mål, hålla blicken på det, rida ifatt det, under tiden hålla koll på terrängen framför hästen och avfyra en pil som sänkte buffeln, detta utan tyglar. Hurvida de kunde göra tvärstopp eller helomvändningar kan jag inte uttala mig om.
Å andra sidan så vill jag nog tro att hästen gör allt mer eller mindre ju bättre kommunikation man har med den, inte beroende på hur man ber den att t.ex. stanna. Hästen är ju känslig i munnen så det är klart att den lyssnar bäst genom en signal från tygeln men den kunde lika bra göra en tvärnit om man lär den en annan signal och har en så pass bra kommunikation med hästen att den lyssnar på den "lilla" signal man ger.
Det finns ju hästar som inte lyssnar på tygeln heller.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4280
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av Markus Holst » 28 apr 2008 07:41

Jag tror att bågskyttens häst framför allt skall springa i god fart åt rätt håll. Konttrollen av hästen under det att man levererar sina skurar av pilar överlämnar man nog åt en högre makt.

Läser man litteratur om hur hästen skall brukas i strid, skiljer den sig rätt rejält från vad det står i litteratur om hur detta faktiskt lyckades. I en bok om det tyska kavalleriet i slutet av 1800-talet beskrivs problemet med skenande avdelningar. Boken är sedan några år utlånad så jag kan inte kontrollera om det beskrevs som vanligt men problemet var i slla fall så stort att man såg det som ett problem.

Det var nog samma bekymmer med bågskyttarnas hästar.

De som idag rider mest likt de parthiska bågskyttarna skulle jag tro är de mongoliska nomaderna.

Användarvisningsbild
JaGeR
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 22 apr 2005 19:05
Ort: Hälsingland

Re: Beridna bågskyttar

Inlägg av JaGeR » 28 apr 2008 17:10

Hur mycket krävs egentligen av en häst.
till en bågskytt om dem rider runt i cirklar. Så är det ju bara följa ledar hästen.
bågskyttarna befinner sig på relativt avstånd och skjuter vollys. Om inte en annan fiende kavalleri attackerar dem
Men då skulle dem ju plocka fram anndra hands vapnet och kunna hålla i tyglarna,manen eller rep.
Mongolerna hade ju två pilbågar en för kort distans en för lång