Från Alexander till Karl XII

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 855
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av KoteGaeshi » 11 sep 2018 21:39

Utmärkt tråd. Tack!
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4423
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Sten Sture

Inlägg av Markus Holst » 12 sep 2018 19:14

Jag förmodar att det finns kilometervis skrivet om riddarnas ridning, men jag har aldrig varit tillräckligt nördig för att läsa dessa böcker. I mitt letande på Google har det varit svårt att hitta bilder och text om hur de red, så jag skall ägna mig åt fria spekulationer.

En sak är jag rätt säker på: De satt inte i stolsits varken när de stred eller deltog i torneringar. Den sitsen är helt enkelt för klumpig.

Om du strax skall stöta din lans framåt och ta emot ”rekylen” vill du inte sitta tufft tillbakalutad. Då är du nog snarare framåtlutad, likt den lansbärande fotsoldaten.

Vill du svinga ditt svärd eller annat vapen vill du inte heller sitta bakåtlutad med framskjutna fötter som en Harley Davidson-åkande knutte. Du vill såklart sitta (eller stå) i balans, med fötterna under dig, så du kan röra dig.

Det är svårt att hitta action-bilder från slagfältet från denna tid. Det är ju före Robert Capa. Jag hittade två bilder, som jag tror visar rätt bra hur de red.

Den första är

Den visar ryttare med långa läder och hälarna under höften, det som på ryttarspråk heter lodrät sits. Så tror jag det såg ut. Vi ser hur spjutkastaren för stunden skjutit fram foten medan han slungar sitt spjut. I slutet av kasten är nog fötterna längre bak. Den rörelsefriheten ville nog riddaren ha när han stred.

Bayeux-tapeten är ju en naiv framställning, även om den är detaljrik. En tydligare bild om hur man ser ut i strid kan vi hitta på närmre breddgrader, nämligen i Storkyrkan i form av

Denna staty är från slutet av 1400-talet och anses föreställa Sten Sture den äldre på uppdrag att försvara Sverige mot den danska draken.

Jag tror denna staty är realistisk. Vi ser ingen tillbakalutad knutte, vi ser en uppsträckt ryttare med raka ben, stående i stigbyglarna högt över hästen för att svinga sitt svärd. Vi ser lång väg att där kan han svinga svärdet med en helt annan kraft än Alexander klarar sittandes barbacka på sin häst.

Så tror jag det såg ut. Riddaren stred stundtals stående. De rörde sig i sadeln: reste sig upp, satte sig ned, lutade sig än hit än dit, men ytterst sällan i stolsits.

Nedanstående film visar lite låtsas-strid i 1400-tals-sadlar. Som ni ser så kräver det hästar som lyder och är med direkt, utan kraft från ryttaren. En häst som helst inte lyder är en livs-fara för ryttaren!



Som en förberedelse inför ett senare kapitel ber jag er granska Sten Stures skodon.

Fortsättning följer
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3301
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Schwemppa » 13 sep 2018 07:52

Lite diffusa hågkomster från en som någon gång i livet haft en aning att göra med hästar och ridning. :)

Jag drar mig till minnes att jag läst någon gång att cowboy-sadeln är närmare släkt med medeltidens riddarsadel, och därmed ridstilen också. Det skulle ha varit så, att spanjorer/portugiser fört modellen med sig till Amerika redan från 1500-talet framåt, och den sedan etablerat sig där och utvecklats självständigt.

Den nuvarande sportsadeln igen utvecklades i Europa (England?) under senare århundraden (1700-talet?), enligt lite andra principer och riddarsadelns konstuktion dog ut här.

Markus vet säkert bättre.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4423
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 13 sep 2018 08:41

Ja, det är riktigt. Utvecklingen av sadlar divergerade mellan kontinenterna. Medan nya ideal utvecklades i Europa med start under 1700-talet, fortsatte man att rida som man alltid gjort på andra sidan kontinenten. Westernsadlar har fortfarande höga valv och man rider med längre läder än man gör här.

Vill man vara noga kan man se separata utvecklingar i de engelskspråkiga och spanskspråkiga delarna av Amerika. Westernsadelns föregångare kom med conquistadorerna och vandrade troligen in i USA söderifrån. Det finns sub-kategorier inom westernridningen med olika starka latinamerikanska band.

En speciell utveckling i USA är att westernsadlarna inte har några kåpor; skinnbiten mellan ryttarens ben och häst. Istället har de breddat sina stigläder till sådär 10" bredd och får på det viset ett skydd mellan ryttare och häst. När, hur och varför detta uppstod vet jag inte.
westernsaddle.jpg
Sydamerika gauchos utvecklade en speciell och billig sadel gjord av läder och halm, alltså utan träbom. Trä är bristvara på pampas. Sadeln är rätt snillrikt då den är ställbar på ett sätt andra sadlar inte är, men i gengäld blir den inte lika stadig.
gauchosadel.jpg
På USAs östkust var det engelska inflytandet starkare. Där red plantage-ägarna i engelska sadlar och hög hatt. Deras ridning utvecklades till en besynnerlig sport som heter saddle seat.



Jag tror utvecklingen beror på att man i Amerika inte upplevde ett behov av att rida fort i varierande terräng, vilket blev det huvudsakliga målet i Europa. Jag tror det var krigen som utvecklade detta behov och utvecklingen drevs på av bland annat Karl XI.

Emellertid kan vi även dra en annan geografisk gräns mellan sadlar och konstatera att i Sydeuropa lever de gamla sadlarna också kvar i form av vaquero- och tjurfäktarsadlar. Mer om detta i ett kommande kapitel.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4423
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Karakoll

Inlägg av Markus Holst » 13 sep 2018 17:43

När det tunga kavalleriet tappade sin användbarhet letade man efter nya sätt att använda hästen. Parallellt med de stridande uppgifterna använde man säker kavalleriet till saker som man alltid gjort: Rekognosering, spaning, rapportering och liknande uppgifter där snabbhet och rörlighet är viktiga. När det gäller strid hittade man en metod som vi kan spåra tillbaka till antiken.

Antikt kavalleri red fram till fiendlinjen, kastade sitt spjut, vände på klacken och hämtade nästa spjut. Denna metod återupptog man nu – men med pistoler.

Om man håller sig borta från bågskyttar, armborst och liknande vapen fungerade det fortfarande utmärkt att rida fram i bredd mot ett fungerande infanteri med närstridsvapen, till exempel pikenerare. Dock finns det ingen häst som springer in i en grupp soldater som gömmer sig bakom en skog av vassa pikar, så man fick hitta på något annat.

Man travade mot infanteriet i gles formation, sköt sina pistoler, vände om, red tillbaka i luckan mellan leden och laddade om tills man åter var först i ledet.

Metoden kallas karakoll. Det har varit svårt att hitta något skrivet om karakollen, och än svårare med bilder. Det verkar som om karakollen inte är populär bland historienördar. Jag vet därför inte hur ofta den användes och hur många led man red i. Formationen verkar ha varit 4-8 linjer djup.

Karakollen var inte populär så länge i samtiden heller, för snart skaffade sig infanteriet effektiva bössor, och då blev man ju själv beskjuten. Det ville man inte.

Således är det återigen dags att återigen hämta inspiration från öster.

Fortsättning följer.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3301
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Karakoll

Inlägg av Schwemppa » 14 sep 2018 08:40

Markus Holst skrev:
13 sep 2018 17:43

Metoden kallas karakoll. Det har varit svårt att hitta något skrivet om karakollen, och än svårare med bilder.
Jag har för mig att det finns någonting av Göte Göransson/Alf Åberg, antingen i "Karoliner" eller "Gustaf II Adolf och hans folk".

Jag har båda någonstans, återkommer om jag hittar någonting. :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4423
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Nya behov - nya sadlar

Inlägg av Markus Holst » 14 sep 2018 16:53

Med armborsten försvann det tunga kavalleriet och även dess taktik. Det kavalleri som kom nu behövde kunna rida i fart. Därmed behövde man andra sadlar, sadlar man kan röra sig i. Den nya typen av sadel bygger inte bara på mer rörlighet utan på ett annat säkerhetstänkande.

Först en bild på en en av många modeller av
Det höga framvalvet fungerar som en sköld som skyddar din gren från påhälsning av vapen, ett område som är svårt att skydda med rustning när du sitter i sadeln. Du sitter inte så bekvämt med en suspensoar. Dess höga valven gör dessutom att du inte kommer ur den i förstone. Du riskerar inte att åka av i stridsvimlet, vilket är bra. Det medför även att du inte kommer ur sadeln kvickt ens när det är befogat, vilket inte är bra. Om hästen faller, faller du också och hamnar ofta under hästen.

Tjurfäktare tycker, likt riddare, att det är behagligt att inte trilla av i onödan. Trillar de av finns där omgående någon som vill döda dem. Det de riskerar är emellertid att de blir kvar på hästen i långt farligare situationer, som när hästen går omkull. Det händer trots allt inte så ofta.

Varning för ruskig film



Tjurfäktarna rider därför fortfarande i sadlar med höga valv, och jag tror traditionen är lika viktig som säkerheten.

I terräng, farter och situationer där risken för en rumbler är stor är det bättre att välja en sadel där du katapulteras bort från hästen när något händer. Förvisso trillar du av oftare, men skadorna blir mindre.



Dessa tuffa fälttävlansryttare rider i en sadel vi kallar för
Den kommer lite senare i historien än det tidsspan jag tänka berätta om här.

När kavalleriet återgick att premiera rörlighet och anfall i högt tempo minskade man ned på valven och fick en allt öppnare sadel, som denna
Samtidigt hämtade man, som så ofta i ridandets historia, inspiration österifrån och fick fram det som heter
Denna typ av sadel anammades snabbt av de flesta arméer, även den svenska. Den inte bara saknar valv, den sätter ryttaren högt högt upp i luften, en bra bit ovanför hästens rygg. Så rider man fortfarande i Mongoliet och omgivande områden. Jag vet inte vad man vill vinna med att sitta så högt – och det verkar vara många som inte förstår det. Under 17- och 1800-talet utkonkurreras den ungerska sadeln av den engelska.

Den engelska sadeln är sedan 150 år helt dominerande i Europa. Man ser genom historien ett ständigt experimenterande för att ge den engelska sadeln olika fasthållande egenskaper med lite olika form på valv och knästöd, men lika fasthållande som riddarens sadel blir det nog inte på många hundra år.

Fortsättning följer
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4423
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Husaren

Inlägg av Markus Holst » 16 sep 2018 10:19

Nu dyker nästa legendariska ryttarfigur upp, och som så mycket annat kommer han österifrån:
Cornet_Wilkin_11th_Hussars.jpg
Han har funnits med länge, troligen redan i Bysans, men vi känner honom främst från Balkan och Ungern.

Det är inte lätt att säga vad en husar är. Det som skiljer husaren från medeltidans kyrassiär är att han är mindre bepansrad, anfaller i full galopp och är beväpnad med andra vapen. Vårt första möta med husaren här är emellertid som ”medeltung” ryttare som används i frontalangrepp: Den
Han kommer från Polen och ställer till stor oreda – bland annat för karl IX i slaget vid kirkholm. Svenskarna fattade grejen, förbjöd karakollen och införde själva snabba ryttartrupper, fast inte under beteckningen husarer. I Sverige får vi vänta hundra år till, minst, innan begreppet husar finns i vår armé, och då som lätta spaningsförband.

De bevingade husarerna var Polens elit-trupper och verkar ha lyckats där karakollen gick bet. Jag vet inte varför, för mot husaren borde pikenerare fungera bra. Stora vassa igelkottar är bra försvar mot häst. De bevingade husarerna gjorde en god insats för att häva belägringen av Wien 1683.

Den bevingade husaren red i en ungersk sadel (se tidigare inlägg) som placerade honom högt över hästen. Med vingarna bak på ryggen måste han sett jättelik ut. Hans främsta vapen var en lätt och vass lans, med vilken det finns dokumenterat att han ofta spetsade två motståndare i samma stöt, ibland även tre. Han hade även med sig en sabel, värja och två pistoler. Huruvida han bar med sig sabel och värja samtidigt låter jag vara osagt. Ibland hade de även stridshammare, pil och båge.

Denna rock-video, som Hans vänligt letade upp åt mig, visar hur det kan sett ut när de kom stormande. Man känner en stark vilja att inte vara i vägen.


Gustav Adolf tog intryck av de bevingade husarerna och därmed börjar en gyllene tid för det svenska kavalleriet, som består även genom stora nordiska kriget. I karl XIIs armé red ryttarna i tre led. Ryttaren gömde sitt knä bakom kamratens bredvid. På det viset bildade kavalleriet en bred tät kil som kom forsande fram emot fiendelinjen i full galopp.

Så beskrev det ofta, och så skulle det nog ha gått till. Hur det verkligen gick till, det vet vi inte.

Jag har letat på Youtube utan att hitta några enda reenactment-ryttare som lyckas rida så tätt i full fart. Jag skulle inte klara det själv ens i skritt mer än några steg.

Det såg nog snarare ut ungefär så här



Alltså betydligt glesare formering än vad man önskade – och vad man skröt med.

Kavalleriet sattes in sent i striden. Oftast sattes det in i flanken när motståndarens linjer började vackla. Jag tror att syftet mest var att skrämma de sista soldaterna på flykt.

Läser man senare tiders reglemente beskrivs chocken, d.v.s hur man rider an i bredd i full fart. Det beskrivs hur man därefter skulle återsamlas för att kunna ta nya fart. Läser man kavalleri-kritiker så diskuteras mycket om problemet med skenande kavalleri-avdelningar som aldrig lyckas återsamlas. Jag är helt säker på att även karl XII hade problem med skenande kavalleri, men eftersom vinnaren skriver historien så är det ju inte dessa vi läser om i våra historieböcker.

Taktiken var densamma som för infanteriet: Framåt i full fart, skjuta ditt skott och fortsätta framåt med dragen sabel.

Jag bad er förut minnas vad Sten Sture hade på fötterna. Härnäst är det dags att återkomma till det.

Fortsättning följer.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Medlem
Inlägg: 6002
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Amund » 16 sep 2018 15:42

Markus Holst skrev:
16 sep 2018 10:19

Det är inte lätt att säga vad en husar är. Det som skiljer husaren från medeltidans kyrassiär är att han är mindre bepansrad, anfaller i full galopp och är beväpnad med andra vapen.
Nu kanske jag går händelserna i förväg men jag har läst att Greve Hamilton (han som namngett denna tobak):
Tobak.jpg
Förde som frivillig befäl över ett tyskt Kyrassiärregemente som fick kämpa sig tillbaka till tyska riket från Ukraina långt efter att VK1 avslutats. Jag har identifierat hans regemente som detta (tror jag). Om kyrassiär är medeltida så kanske namnet ändå levt kvar in på nittonhundratalet?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4423
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 16 sep 2018 16:00

Man fortsatte ju att experimentera med kavalleriets utrustning och taktik ändå till slutet och det är möjligt att tyskarna hade tungt kavalleri i någon form även på 1900-talet. Det fanns ju utöver husaren och kyrassiärer även ulaner, dragoner och lansiärer med olika uniformering och taktik.

Med tiden blev ju dessa namn mest prestige. Från 1800-talet och framåt finns ju ingen taktisk skillnad mellan Sveriges husarer och dragoner De skilde sig i uniform - och i hur man friserade hästarnas svansar - men utförde samma uppdrag. Jag kan tänka mig att de tyska kyrassiärerna var just en sådan hederstitel. På bilden ser de ut att vara utrustade som ulaner och saknar kyrass.

Greve Hamilton är känd som den siste svenska officer att leda att kavallerianfall med blanka vapen.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1569
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av koroshiya » 16 sep 2018 20:27

Av det jag läst är hästen ibland mer en statussymbol. Med en häst visade man att man var rik, och med en häst kunde man sticka om det blev problem.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21159
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Hans » 16 sep 2018 20:46

Fungerande länk för Kirkholm. https://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Kirkholm

Intressant igen.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4423
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 16 sep 2018 20:47

koroshiya skrev:
16 sep 2018 20:27
Av det jag läst är hästen ibland mer en statussymbol. Med en häst visade man att man var rik, och med en häst kunde man sticka om det blev problem.
Ja, och det är ett av vår nuvarande ridsport problem. Den förknippas fortfarande med överklass trots att den genomsnittliga ryttaren är en ung medelklass-flicka som sliter hårt för att kunna ha häst.

Överklass-stämpeln börjar förvisso blekna och hästar förknippas med småflickor. Därmed betraktas ridning som allt annat som småflickor gör, d.v.s. som löjligt.

Förr ansågs man som en riktig man om man kunde tygla en häst. Idag betraktas man som en fjant som gör tjejgrejer. Om man som jag rider dressyr tas det för givet att man är bög. Bögar förväntas tydligen göra fjantiga saker.

Hästen har under min livstid gjort en påfallande klassresa från att vara symbol för makten till att betraktas som gosedjur för småflickor.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4423
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 16 sep 2018 20:49

Hans skrev:
16 sep 2018 20:46
Fungerande länk för Kirkholm. https://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Kirkholm

Intressant igen.

MVH

Hans
Tack. Jag rättade till länken i mitt inlägg.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av mrsund » 17 sep 2018 08:43

Markus Holst skrev:
16 sep 2018 20:47
koroshiya skrev:
16 sep 2018 20:27
Av det jag läst är hästen ibland mer en statussymbol. Med en häst visade man att man var rik, och med en häst kunde man sticka om det blev problem.
Ja, och det är ett av vår nuvarande ridsport problem. Den förknippas fortfarande med överklass trots att den genomsnittliga ryttaren är en ung medelklass-flicka som sliter hårt för att kunna ha häst.

Överklass-stämpeln börjar förvisso blekna och hästar förknippas med småflickor. Därmed betraktas ridning som allt annat som småflickor gör, d.v.s. som löjligt.

Förr ansågs man som en riktig man om man kunde tygla en häst. Idag betraktas man som en fjant som gör tjejgrejer. Om man som jag rider dressyr tas det för givet att man är bög. Bögar förväntas tydligen göra fjantiga saker.

Hästen har under min livstid gjort en påfallande klassresa från att vara symbol för makten till att betraktas som gosedjur för småflickor.
Detta är nog den gängse bilden bland "coola killar" ända tills man står öga mot öga med en häst, då är man inte lika kaxig längre.