Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av ERland » 19 sep 2013 21:15

Adeln uppkom ju genom att de som kunde utrusta stridshäst och ryttare fick skattefrihet. Men var det verkligen så dyrt att man måste ge dem som ordnade detta skattefrihet? Många fattiga bönder hade väl hästar, men de ansågs ändå ha råd att betala skatt. Sen har jag inte fått klart för mig om det gällde att utrusta bara en häst med ryttare eller många. Det är klart att skulle man utrusta ett helt regemente, eller en mindre enhet, så var det förstås väldigt dyrt, och då känns det rimligt med skattefrihet, men inte om det var bara en häst med ryttare. Eller var det själva träningen och utrustningen av hästen och ryttaren som var så dyrt att det motiverade skattefrihet om man utrustade bara ett ekipage?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4537
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Markus Holst » 19 sep 2013 21:25

Man mot man-strid kräver ytterst väl utbildade hästar och alla hästar är inte lämpade för det. Därför,var dessa hästar eftertraktade och därmed dyrbara. Vi har även att betänka att hästarnas storlen var viktig för stridsdugligheten. Enkelt kan man säga att ju större dess bättre. Därför har kronan alltid efterfrågat större hästar än bönderna enkelt kan få fram. Även detta krav ökar priset på lämpliga hästar eftersom utbudet krymper. Man kan genom historien se hur kronans minimimått på acceptabla hästar ökar.

De hästar som vid denna tid (medeltiden) fanns hos bönderna var så små att de idag skulle klassas som ponyer. Jag är osäker på om de skulle vara tillräckligt rörliga med en bepansrad ryttare på ryggen. En sådan väger en slant.

Sedan har vi ju en aspekt till: Någon ersättning måste ju utgå till den som ställer upp med en ryttare. Skattefrihet var en lätthanterad ersättnkng i ett penninglöst samhälle.

Vi kan också fråga oss hur många tama hästar det fanns på gårdarna vid denna tid. Hästens storhetstid i jordbruket var 1800-talet. Det var först då hästar avlades fram med tillräcklig massa för att vara effektiva dragare, och även först då som bönder fick råd att hålla häst. Dessa arbetshästar var heller knte lämpliga som stridshästar. Tidigare var oxen, och på små gårdar kon, en vanligare dragare än hästen. De hästar som fanns på medeltiden var nog oftare använda till klövjning än som dragdjur och till enklare körslor. De var för små för att vara lämpliga.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1483
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 19 sep 2013 21:37

Svaret är nog både ja och nej. Lite ur minnet:

Masshären från ledungstiden ersattes av en uppdelning i landsbyväpnare och skattebönder. Ersattes av en mycket mindre elithär till häst. Skedde gradvis under 1200-talet. Innan så red en del fram till slagfältet och satte av när striden började. Slogs till fots.

Men vi vet från uppmaningar att sluta upp med häst att en hel del väpnare faktiskt dök upp utan häst. De hade helt enkelt inte råd. Andra dokument berättar för oss att en ryttare förväntades sluta upp med inte bara en häst, utan flera. Gärna tre.

En stridshäst skulle tåla blodlukt, stress, helst själv slåss. Bara få hästar dög i strid.
Men det som kostade mest för en väpnare var säkert de många långa tider man måste vara hemifrån. Under 1300-talet ser vi mängder av väpnare som frivilligt avstår från sin frihet då de ansåg den dyrare än vinsten. De blev frivilligt antingen skattebönder eller gav sig själva med sin jord in under en rikare frälseman för att få dennes beskydd.

Det tycks ha varit så att skeppslagen i ledungshären bara behövde ställa upp på var tredje mönstring. Kanske var det något liknande med väpnarna till en början, att de inte behövde ställa upp till varje ledungssamling. Deras sammandragningar kallades länge fortfarande för ledungssamlingar. Valdemar Atterdag samlade t.ex. den själländska ledungen två gånger i Ribe när han var på väg att ansluta sig med den franske kungen under 100-årskriget. De kom aldrig iväg. Alliansen upphörde då franske kungen tillfångatogs.

Någon som kan utveckla någon av de här tankegångarna?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av ERland » 20 sep 2013 00:37

Valdemar, du pratar om väpnare som om det vore ungefär samma sak som riddare. Men som jag har uppfattat det var en väpnare en tjänare till en riddare, som hade hand om hästen, vapnen och annat praktiskt, men inte själv deltog aktivt i strid, ungefär som Sancho Panza var till Don Quijote. Men det kanske är en missuppfattning...?

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av cats » 20 sep 2013 03:51

ERland skrev:Det är klart att skulle man utrusta ett helt regemente, eller en mindre enhet, så var det förstås väldigt dyrt, och då känns det rimligt med skattefrihet, men inte om det var bara en häst med ryttare. Eller var det själva träningen och utrustningen av hästen och ryttaren som var så dyrt att det motiverade skattefrihet om man utrustade bara ett ekipage?
En häst motiverade skattefrihet för en bonde som under trettioåriga kriget rustade en häst och ryttare. Det verkar ha varit rätt överkomligt för en som annars hade ekonomin i skick. Problemen hopade sig när häst eller ryttaren dog. Det fråntog inte bonden från fortsatt ansvar att ställa en häst och ryttare till förfogande, och några flera förmåner blev det inte. En ny häst/ryttare skulle rustas som ersättare för den som gått förlorad.

Bönder som inte klarade av/hade svårigheter med sina skyldigheter som rusthållare kallades nedsättande för "Knapebönder". Namnet "Knape" lever ännu kvar i många trakter som släktnamn, vilket tyder på att det var inte så ovanligt att någon misslyckades med sina skyldigheter till kronan. Det var lite knapert för en enkel bonde att rusta häst och ryttare för krig.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4537
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Markus Holst » 20 sep 2013 07:58

1600-talets manskapshäst var betydligt enklare att utbilda än en riddarhäst. Nummerhästen gick huvudsakligen rakt fram i trupp och kunde därför vara såväl yngre som mindre utbildad.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1483
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 20 sep 2013 09:46

Vi kanske först och främst borde göra klart om vi diskuterar nordiska förhållanden eller europeiska. Min utgångspunkt är den mycket korta tid vi har något här i norr. Från ca mitten av 1200-talet till början av 1400-talet, då när kraftiga armborst och bössor gjorde riddarna till lätta byten. Den korta tid då borgarna var näst intill ointagliga innan kanonerna kom och ryttarna slutade härska på fältet.

Riddare existerade egentligen aldrig, inte som något som liknade den romantiska bilden i litteratur och film. I den romantiska bilden här i norr så var det bara riddaren som hade rätt att hålla flera män i vapen. I verkligheten så blev många av de mäktigaste aldrig mer än väpnare, som den rikaste och mäktigaste av dem alla; Bo Jonsson Grip.

Alsnöstadgar, man av vapen, väpnaren. Allt detta växte fram i en helt annan grogrund än den söderut. När Danmark sträckte sig längst söderut och ut efter större delen av Östersjöns sydkust, då fanns vasallsystemet inom Nordens gränser. Men bara längst nere i söder. Gränsen gick alltid vid Holsteins nordgräns. Ovanför fanns den starke stormannen med sin starka rätt till jorden. Den mäktige storbonden som kunde avsätta kungar. Så väsensskild från vasallen i söder, beroende av sin länsherre. Den mäktige nordiske stormannen fick ibland riddartiteln, oftast inte. Han var något helt annat än den enkle skattefrie byväpnaren som tjänade i vapen. Vi ser ofta inte vem som är vem i källorna, men de som levde då, de visste skillnaden.

Vid ett enda tillfälle dyrkades egentligen riddaridealet här i norden av en av de nordiska kungarna. Av Erik Menved utanför Rostock. Erik ville återerövra Nordtyskland, var på god väg att lyckas. I juni 1311 sammankallas ett furstemöte på ängarna utanför Rostock av Erik. Dit kommer 19 furstar, tre ärkebiskopar, tio vanliga biskopar och niohundrafyrtioåtta riddare. Antalet riddare kan jämföras med att det några årtionden senare fanns färre danska riddare än du har fingrar.
Mat serverades i obegränsade mängder, turneringar, den berömde poeten Henrich von Meisser, Frauenlob, framträdde osv.
Åttio väpnare mottog riddarslaget, förärades varsin häst, dräkter med pälsverk, mantlar av sharlakan och kostbara vapen.
Själv dubbade kungen sin bror Christoffer och markgreven av Brandenburg. Fyra veckor varade festligheterna. Sedan brakade Eriks södra välde samman. Inte ens under festen släpptes kungen in i sin egen stad Rostock. Den hölls av en dansk storman som gjort uppror mot Erik redan vid belägringen av Nyköpingshus tidigare.

Dessa fyra veckor är väl den enda riddartid vi haft i norden, för att hårddra det hela lite. Nu slog lilla istiden till. Skördarna minskade med en tredjedel. Skatteunderlaget bara rann iväg. Det danska riket upplöstes bit för bit till det helt upphörde en tid. En tid av kungalöshet.
Redan Eriks bror Christoffer tvingades skriva på en kungaförsäkran som hindrade honom från att gå ut i krig utanför rikets gränser. De danska riddarna och väpnarna, stormännen med sin jord, de som INTE var vasaller, de vägrade vara med på fler erövringsplaner som bara berikade kungamakten och hans utländska vasaller.

1300-talet, då när riddarväsendet gluttade på dörren i norden, det var kaosets århundrade. Den stora sociala rörlighetens tid. Lila istiden, digerdöden, städernas framväxande, stormannaväldet krampryckningar, kungarnas kamp för att stärka den svaga kungamakten...
Mycket lite handlar om riddare och väpnare. Mycket mer handlar om kungamaktens kamp för att stärka sin suveränitet, om städernas kamp att kuva furstarna och deras inflytande. Städer där nästan alla borgmästare i det danska riket är medlemmar av de främsta frälsefamiljerna.

Men det är ändå just under 1300-talet som källorna börjar bli rikligare. Först nu som dokument finns bevarade i så stor mängd att vi kan ana mer och mer. Och då ser vi en talrik grupp skattefria ryttare som kämpar för att behålla sitt frälse. Många av dem väljer att själv avstå sin skattefrihet. De har helt enkelt gjort valet att skattefriheten är en sämre affär än att vara skattebonde. Att hålla sig själv eller en man i vapen och strida i långa tider, det kostar för mycket. I silver, i liv. Hästen är en stor del i det, men bara en del. En inte ovanlig orsak att säga upp sin skattefrihet är sjukdom, ålderdom. Det finns ingen annan som kan rycka in. Sönerna har stupat. Vi ser till och med exempel på hur en åldrad väpnare säger upp sin skattefrihet samtidigt som dennes bror eller nära frände är en förmögen och betydande frälseman. Så dramatisk är den sociala rörligheten under 1300-talet.

Så på frågan om hästen var så dyrbar. visst var den det. Men ändå så kan vi nog lugnt säga att de flesta av ryttarna förmådde aldrig ställa upp med mer än en enda häst. Och det var nog ofta en häst som egentligen inte dög som stridshäst.
För den som ville lyckes, ville komma upp sig, ville överleva striden. För den gällde det att hitta den där dugliga dyrbara hästen, och helst några fler än en. Riddarens häst var svindyr. Väpnarens häst var en krake.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5893
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av B Hellqvist » 20 sep 2013 09:47

ERland skrev:Valdemar, du pratar om väpnare som om det vore ungefär samma sak som riddare. Men som jag har uppfattat det var en väpnare en tjänare till en riddare, som hade hand om hästen, vapnen och annat praktiskt, men inte själv deltog aktivt i strid, ungefär som Sancho Panza var till Don Quijote. Men det kanske är en missuppfattning...?
"Väpnare" var en rang i medeltidens Sverige. Den vi vanligen associerar med "väpnare" kallades i Sverige för "sven" eller "vapensven" ("sven a vapn").

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1483
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 20 sep 2013 10:18

Väpnaren som riddarens tjänare har inte särskilt mycket med nordisk verklighet att göra. Jag väljer medvetet att använda både begreppet man av vapen och väpnare.
En realistisk skildring av hur det var i 1300-talets början är romanen "Svärdet och narrkåpan" av Evertz Arnesson. Finns säkert på några bibliotek. Handlar om en yngling Palne Sigurdsson som lyfts uppåt under striderna mellan hertigbröderna.
De första vapenbrev vi känner till i norden är från tidigt 1400-tal i Danmark. Men dessa brev är egentligen brev som skrivits för att klargöra en jords skatteförhållanden. Ett resultat av kungamaktens kamp för att återta skattejord som blivit till frälsejord. Vi vet helt enkelt mycket lite om vapenbrevens betydelse före 1400. Alltså inte en persons fribrev egentligen.

Som jag förstår det så hade de gamla stormannaätterna aldrig behov av vapenbrev. Deras rätt genom jorden var för stark för att behöva några kungliga brev. Ett sätt att se det som jag tycker är rimligt, är att se väpnarsystemet och riddarsystemet som ett påhäng, som en rock utanpå ett äldre osynligare system. Alsnö stadgar tycker jag visar på bägge. Man anar det som varit och ser den strävan till det nya, som aldrig egentligen blir till något. Inte i den meningen att det närmar sig feodalsystemet i söder. Vi får en tjänsteadel som växer fram under 1400-talet, men det är något HELT annat.

Man av vapen kunde vara både en man nedifrån som givits befäl och en högättad yngling. Den ene utan betydande egendom, den andre på väg att ärva skattefri jord. Men att den ene är väpnare och den andre man av vapen, det ser jag som en myt. Självklar visste alla skillnaden. men väpnartitel fanns inte alls där på det sätt som det ofta hävdas. Läs boken ovan, skriven på 60-talet. Beskriver det bra tycker jag.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1483
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 20 sep 2013 10:40

Riddarslaget gavs av en som redan fått det. Du kunde inte dubba en riddare bara för att du var kung eller furste. Valdemar Atterdag dubbades i Jerusalem av sin kusin på mödernet, Erik av Saxen. densamme som sedan var med och tog Gotland 1361. Först därefter kunde Valdemar dubba andra. Den förste blev Niels Bugge där i Jerusalem. Den tidens mäktigaste jyde, borgherren på Riberhus. Han mördade senare av Valdemar under striden om att kuva stormännen.

Unge Albrekt av Mecklenburg kunde inte dubba riddare. Inte förrän han där på segerfesten i Stockholm först själv hade dubbats av greve Henrik av Holstein, hans främste härförare, tillika borgherre på Kalmar.
Efter det dubbade Albrekt själv en rad svenska ridare. Men märk väl inte den främste av dem, Bo Jonsson Grip.

Just här får vi synd på vad riddare och väpnare handlar om. Bo Jonsson hade fått inskrivet i avtalet med gamle Albrekt att makten skulle delas mellan riksråd och kung. Albrekt markerade tydligt sitt missnöje genom att inte dubba Bo Jonsson.

Dubbelmakt är ett ord som kanske leder tankarna rätt. Det äldre systemet, stormännens värld, slogs mot furstar med att större krav på total makt. I Danmark, i Sverige. För furstarna var det nya, riddare och väpnare, ett vapen mot den gamla makten. Ett av många sätt att kuva styvsinnade stormän.
Så länge vi inte börjar tänka mer i de här termerna är en stor del av vår historia kvar i mörkret. Och det är nog mest jag ser på det där med riddare och väpnare, som något som fördunklar mer än förklarar...

Bo Jonsson hade varit Magnus marsk i striderna mot den upproriske tronföljaren kung Erik Magnusson. Han som dog i pesten med hela sin familj. Då hade Valdemar och Magnus slagits tillsammans mor Erik. För att Erik stöddes av upprorisk stormän i riksrådet. Kungarna förenades i sin kamp mor upproriska stormän. Jyllänningar gjorde uppror tre gånger mot Valdemar. Stormännens uppror blev Magnus fall.

Vår förtid här uppe i norden, norr om Holstein, handlar väldigt lite om riddare och väpnare. Den handlar mycket mer om striden mellan ett äldre stormannavälde och en framväxande kungamakt.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av ERland » 20 sep 2013 12:02

För att tydliggöra: min fråga gäller inte endast svenska/nordiska förhållanden, utan europeiska mer allmänt.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1483
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 20 sep 2013 12:40

Min kunskap om europeiska förhållanden är grundare. Egentligen begränsad till nordtyska förhållanden under 1300-talet.

Men jag uppfattar det som så att väpnare är den normala titeln för en frälseman även av hög rang. Även i Tyskland hittar du mängder av män med positioner motsvarande marskar och drotsar som inte har herr titeln/riddartiteln.
De som är väpnare har normalt ingen titel alls. Omnämns bara då och då som just väpnare. I kungliga dokument nämns kyrkomän först. Sedan riddarna med titel. Därefter väpnarna utan titel alls. Därefter om det finns några ofrälse med så omnämn de, som t.ex. just bönder.

I norden används herrtiteln av riddare, biskopar och borgmästare, samt av varenda rådsherre i Visby. Ett bruk som på 1300-talet hunnit sprida sig till de flesta hansastäder. Inte så märkligt då de flesta rådsherrar var minst lika rika som de flesta riddarna. Mer än en förnäm Vibyborgare vandrade mellan frälset och borgerskapet. Kung Håkons främste man och ingifta frände Erik Kettilsson Puke kom t.ex. från en av Visbys främsta ätter.

En sak som definitivt gallrade ut bland riddartitlarna var orostider. Inte främst för att riddarna stupade, utan för att de dog ut utan att en furste fanns där som kunde dubba de nya. Många riddare dubbades just vid kröningar eller efter militära segrar.

Fast hela bruket, det startade just i Jerusalem. Bara där kunde en riddare dubbas från början.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Stefan » 12 okt 2013 07:29

ERland skrev: Sen har jag inte fått klart för mig om det gällde att utrusta bara en häst med ryttare eller många.
Jag tror vanligt var "tre lansar", + följefolk. Dvs tre pansrade och tränade ryttare, + följefolk. Svennar, ett par armborstskyttar, kanske ett par lätta ryttare, ett par tjänare...
Första lansen var givetvis adelsman själv. Frågan är möjligen om följelansarna var också ansedda som riddare, eller om de kunde få vara wannabe´s.
Jag är också mycket osäker på, när de väl var samlade under fanan, uppträdde som en stridsgrupp. Jag gissar att pansarryttarna var i trupp med de andra riddarna, de lätta ryttarna var med i den lätta rytteriavdelningen, och armborstskyttarna förstärkte infanteriet.

Om det gällde alltid och överallt, eller är mest lokala exempel, vet jag ej, men den bilden är nog typiskt. Och förklarar fint varför vissa var frälse (DE kunde ställa upp med en sån grupp), medan andra hoppades på att få ingå i en sån grupp som bekostades av frälsegrannen. Medan tredje, som iofs kunde ställa upp med ryttare och häst, förblev bönder.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av a81 » 12 okt 2013 20:48

Markus Holst skrev:Vi kan också fråga oss hur många tama hästar det fanns på gårdarna vid denna tid. Hästens storhetstid i jordbruket var 1800-talet. Det var först då hästar avlades fram med tillräcklig massa för att vara effektiva dragare, och även först då som bönder fick råd att hålla häst. Dessa arbetshästar var heller knte lämpliga som stridshästar. Tidigare var oxen, och på små gårdar kon, en vanligare dragare än hästen. De hästar som fanns på medeltiden var nog oftare använda till klövjning än som dragdjur och till enklare körslor. De var för små för att vara lämpliga.
Fast många bönder hade häst före 1800-talet också.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av a81 » 12 okt 2013 20:53

Jag skulle tro att utrustningen var en större uppoffring än att få fram häst och ryttare. Rustning, lans, sköld, svärd, etc kostade säkert avsevärt mer än vad en vanlig bonde kunde ha råd med. En vanlig bonde med sin lilla och kanske inte fysiskt perfekta häst och utan riktiga vapen kan knappast ha accepterats som frälseman även om han skulle försökt erbjuda kungen sina tjänster.