Hästtransport

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Hästtransport

Inlägg av karlfredrik » 30 nov 2010 11:05

”Han (Erik Emune) samlede en Flaate og stœvnede til Rügen, og for at kunne före Krigen saa meget kraftigere, lod han, hvad ingen andre havde gjort før. Heste føre om Bord paa danske Skibe, fire paa hvert, hvilken Skik siden flittig er bleven fulgt. Flaaden bestod av eleve hundre Skibe.”
Saxo, xiv Bog
Det måste tydligen ha varit ganska kraftiga skepp för att frakta fyra hästar?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4279
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hästtransport

Inlägg av Markus Holst » 30 nov 2010 15:42

Vi får komma ihåg att hästarna var mindre på den tiden, motsvarande dagens ponnyer. Det behövs nog inte särdeles kraftiga skepp för det. Man behöver ett lita rejälare golv, kantänka, kanske 2" virke, och kanske även förstärkning av borden så ingen häst fick en fot igenom där. Dock föreställer jag mig att båtarna var byggda av rätt rejält eke, varför saken nog inte var ett problem.

Problemet kan nog snarare vara att hålla hästarna på plats i hårt väder. Då behövs nog små stabiliserande fack för var och en, ungefär som i en normal häst-transport.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 4968
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Hästtransport

Inlägg av Sarvi » 30 nov 2010 16:31

Det finns hästar på skepp avporträtterade på Bayeuxtapeten, vilken vi alla vet avporträtterar invasionen av England 1066.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4279
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hästtransport

Inlägg av Markus Holst » 30 nov 2010 16:51

Hästar har skeppats långt innan dess, bland annat till Island. Jag föreställer mig att man ganska länga har haft rutiner för att skeppa hästar. Det skulle inte förvåna mig om Enland var häst-tomt innan människan tog dit dem med båt Det har jag ingen säker uppgift på men skall försöka reda ut. Romarna skeppade hästar till England vilket lämnat tydliga spår i den engelska aveln ända till våra dagar. Det skulle inte förvånade mig om man mera som regel än undantag lastade hästar när man skulle iväg i viking.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hästtransport

Inlägg av Odinkarr » 30 nov 2010 17:36

Ufatteligt mange misforståelser om vort rytteri er opstået pga fejlagtig oversættelse af Saxo: Gesta Danorum netop i omtalen af hestetransport.

Lad os se hvad originalen på latin siger (Gesta Danorum, 14.1.6):

”...... maritimae Danorum expeditioni primus equos adiecit, quaternos singulis navigiis mandans........”

Som jeg oversætter til:

”..... første Daner flådetogt (hvor) heste tilføjes, 4 på hvert enkelt skib beordret...”


Hestetransporten omhandler Erik II. Emmune (regent 1134-1137) og anfaldet på Arkona, Rygen, der finder sted år 1135 e.Kr. eller år 1136 e.Kr. Vendertoget af Kong Erik er uden for tvist et hævntogt for nedbrændingen af en af vore største handelspladser Konungahella 11. august 1135 e.Kr. Kong Erik havde givet varsel om det forestående angreb og vi ved at han har sin ledingsflåde på plads og at den er duelig. Det viser han i Slaget ved Fotevig, Skåne 4. juni år 1134 e.Kr. hvor han er sejrrig. Han viser samtidigt også at han har sit rytteri på plads for Erfurt-annalerne (ca. år 1150 e.Kr.) beretter at 300 ”militibus teotonikus” var blandt Kong Erik’s hær.

Jeg tror at vendernes rytteri i august 1135 e.Kr. har taget os på sengen. Derfor er Kong Erik klar over at han må have et forbedret rytteri med til Arkona, enten sensommeren år 1135 e.Kr. eller året efter år 1136 e.Kr.

Han må derfor forsøge at tage flere heste med ombord end man gjorde det til dette tidspunkt. Hvad Saxo skriver er nemlig ikke at vi først tager heste med ombord fra dette tidspunkt, men at det er første gang vi forsøger os med 4 heste pr. skib (tænk på hvad dette gør for sødygtigheden af en snekke. Der tilføres mindst 1.2 tons med to ekstra heste, svarende til ca. 15 mand. Samtidigt har det været ekstremt risikabelt med 4 krigsheste, der kan blive urolige undervejs i høj sø).

Bayeux-gobelinen gengiver 2, 3 og 4 heste pr. skib i invasionsflåden fra Normandiet, samt da hestene losses ved ankomsten til Pevensey år 1066 e.Kr.

Det antyder stærkt at Saxo’s henvisning til 4 heste pr. skib år 1135 e.Kr. eller år 1136 e.Kr. er en udvidelse fra 3 heste til 4 heste pr. skib. De særlige hestetransportskibe ser ud til kun at transportere heste. Man har derfor, uden tvivl af sikkerhedshensyn, ikke haft både tropper og heste ombord i samme skib. Denne sikkerhedsforanstaltning synes at være uforandret i 1500 tallet e.Kr. kan vi se fra Olaus Magnus: "Historia de gentibus septentrionalibus" (Historie om de nordiske folk) fra 1555. Også han gengiver rene hestetransportskibe.

Fra Slaget ved Troja frem til i hvert fald 1100 tallet er krigshestene, uden undtagelse, marer (hopper). Vi har mangfoldige afbildninger af mand og hest der viser os at hestene i forhold til rytteren er mindre end vi i dag ser hestene. Det er derfor stigbøjlen ikke er udviklet som "stige" til og fra hesten; det er ikke nødvendigt. Stigbøjlen ikke er indført nord for Ejder-strømmen før efter år 670 e.Kr. Først fra tidligt i 700 tallet e.Kr. begynder vi at finde stigbøjler som en del af den højsatte's rideudstyr i vore landskaber.

Stanghøjden målt ved mankekammen på den islandske hest idag er 125-145 cm og for Frederiksborghesten 160-169 cm.

Vi ved også fra engelsk lovgivning at der er konstant mangel på heste i England, hvorfor man år 924-939 e.Kr. i Kong Athelstan's Love forbyder eksport af heste.

mvh

Flemming
Senast redigerad av 1 Odinkarr, redigerad totalt 30 gånger.

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1018
Blev medlem: 27 jul 2003 14:41

Re: Hästtransport

Inlägg av Johan Matsson » 30 nov 2010 18:18

Markus Holst skrev:Hästar har skeppats långt innan dess, bland annat till Island. Jag föreställer mig att man ganska länga har haft rutiner för att ta skeppa hästar. Det skulle inte förvåna mig om Enland var häst-tomt innan människan tog dit dem med båt, men det har jag ingen säker uppgift på men skall försöka reda ut. Romarna skeppade hästar till England vilket lämnat tydliga spår i den engelska aveln ända till våra dagar. Det skulle inte förvånade mig om man mera som regel än undantag lastade hästar när man skulle iväg i viking.
På London Museum kan man se hästprylar såson stigbyglar tror jag bland de övriga sakerna på vikingavdelningen.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Hästtransport

Inlägg av karlfredrik » 01 dec 2010 10:04

Uppenbarligen har det tidigt förekommit djurtransporter på Medelhavet (om vi bortser från myten om Noas ark) och romerska hästtransporter till England.
Saxo talar endast om skandinaviska förhållanden, och jag håller med Odinkar att det är fråga om förbättrad hästtransport.
Redan Hesiodos (700 f Kr) antyder köp av hästar från norr, som rimligen måste ha kunnat fraktas över vattendrag, möjligen en häst per båt eller flodflotte.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1481
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Hästtransport

Inlägg av Valdemar Sappi » 01 dec 2010 10:09

Men så ni inte filmen om Robin Hood i somras? Medeltida amfiebåtar med lucka som fälldes framåt! :lol:
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Hästtransport

Inlägg av cats » 01 dec 2010 14:08

karlfredrik skrev:Uppenbarligen har det tidigt förekommit djurtransporter på Medelhavet (om vi bortser från myten om Noas ark) och romerska hästtransporter till England.
Saxo talar endast om skandinaviska förhållanden, och jag håller med Odinkar att det är fråga om förbättrad hästtransport.
Redan Hesiodos (700 f Kr) antyder köp av hästar från norr, som rimligen måste ha kunnat fraktas över vattendrag, möjligen en häst per båt eller flodflotte.
Förbättrad, eller något nytt för Danmark. Annars tror jag inte på att storleken på hästar (som Holst var inne på) under medeltiden var särskilt annorlunda än den är idag. Det fanns säkert både större och mindre hästar då, precis som det finns nu.
Ser man på gamla målningar, och granskar proportionerna mellan häst och ryttare, fanns det i stort sett samma variationer då som det finns än idag. Knappast är det så väldigt mycket svårare att transportera en stor häst som en liten. Gäller bara att ha den bunden så att den inte kommer åt att röra sig.

Med egna hästar har vi märkt att de är väldigt lugna under sjöresan, fast de varit på i transporten på öppet däck.(Tallink var det visst sist om jag kommer ihåg rätt)

Grävling
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 18 mar 2008 21:08

Re: Hästtransport

Inlägg av Grävling » 06 apr 2011 14:16

Nekromanti :D

Både när man läser om så sena exemplar som karolinernas hästar och om tidigare hästar runt medelhavet verkar det som att man får ta i från tårna för att få fram en häst över 1,60 hög, 1,45-1,55 verkar vara en vanlig storlek. Nuförtiden är 1,70 inte ovanligt och vanliga ridhästar på 1,80 finns utan att hamna i rekordböcker. (kan rota fram källorna hemma i bokhyllan om du vill). Faktum är att jag faktiskt tror de växt i medelhöjd nu under 1900-talets senare hälft.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Hästtransport

Inlägg av cats » 06 apr 2011 16:10

Om spanska hästen sägs det så här:
The Andalusian has been recognized as an individual breed since the 15th century, and its conformation has changed very little over the centuries.

Man behöver inte mana fram de dödas andar för att tro att ryttaren valde hästar efter vilket behov man hade, och efter den längd som passar ens egen. Att människor (pga olika orsaker, mest maten) var mycket kortare då än nu, och därför valde ut mindre hästar, det kan jag gå med på. Men jag har svårt att se det som någon större historisk sanning att "hästarna var så mycket mindre då.

Many different types and sizes of horses were used in war, depending on the form of warfare. The type used varied with whether the horse was being ridden or driven, and whether they were being used for reconnaissance, cavalry charges, raiding, communication, or supply. Throughout history, mules and donkeys as well as horses played a crucial role in providing support to armies in the field.

Man valde hästar efter den sortens strid man tänkte använda hästen till, och bruksområdet, inte för att hästpoolen var mycket mindre än vad hästarna var idag. Det är för tillfället min fasta övertygelse tills någon kommer fram med statistik som bevisar motsatsen.
Det gör ryttare ännu idag, varför skulle det ha varit annorlunda förr?

Om du har statistiska uppgifter, som går tillbaks till 1500-talet om genomsnitts längden på hästar, är jag mycket intresserad.
Dessutom vore det intressant att veta hur man fick med allt hö till hästarna under krigstågen. Hästarnas magar är otroligt känsliga, att lämna dem utan mat är omöjligt om de ville fortsätta att ha en frisk häst.
Sitter du på sådan information, är jag tacksam för svar.

Grävling
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 18 mar 2008 21:08

Re: Hästtransport

Inlägg av Grävling » 06 apr 2011 19:03

Fast nu är ju inte andalusiska hästar kända för att vara speciellt stora :wink: enl wiki är de 150-162 cm höga, och började utvecklas på 1100-talet ur den spanska hästen blandat med bla arabblod. Även om de inte utvecklats mycket på höjden så kan mina källor fortfarande ha rätt.

Jag ska se vad för statistik de lutar sig mot, de karolinska hästarna har jag för mig bokfördes med resten av armén, med höjd, tecken och allt, de kunde vara så små som 135cm. Men det är min man som har koll på den källan, ska fråga honom sedan.

Streiff var en tysk häst, Oldenburgare (Gustav den II Adolfs häst) stora och starka har jag för mig att de var kända att vara http://www.livrustkammaren.se/default.a ... lfilename= uppstoppad är han 146 cm men har förlorat lite höjd i sömsmånen. En modern oldenburgare ligger på 165-175 cm.

Vad hästarna åt, jag kan se om min källa säger ngt om det. Men jag kan säga rakt av att hö nog inte är så fruktansvärt viktigt som man kan tro. Arabhästar åt gärna dadlar och mjölk, Akahl teke kunde leva på frön blandat med fårfett till kakor (å andra sidan lever de båda i ganska höfria områden till skillnad från europeiska hästar)

Folk har ju också varierat lite i höjd under århundraden. Var inte 1700-talet och kanske 1800-talet lågperioder?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hästtransport

Inlägg av Odinkarr » 06 apr 2011 20:03

jeg har skrevet et kapitel kaldet "Hesten – det store hellige dyr":

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap23.html#toc121

I kapitlet forsøger jeg at efterse de fleste af vore tidligste heste og rideudstyr, herunder hvornår stigbøjler indførtes og hvorfor (og det er netóp hestens forøgede størrelse der nødvendiggør en "stige").

En andalusisk hest er en vandalsk hest, og dem har vi flere fine gengivelser af fra år 450-525 e.Kr. I kan se dem i mit afsnit "Vandalerne fra Vendsyssel & Vendel":

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap16-3.html#toc69

mvh

Flemming

Grävling
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 18 mar 2008 21:08

Re: Hästtransport

Inlägg av Grävling » 06 apr 2011 22:22

Tack för intressant sida Odinkarr :) (på en del av dina bilder verkar de rida min favorithäst :D http://www.google.se/images?hl=sv&biw=9 ... a=N&tab=wi) även om jag ev tror du nämnde att islandshästen var speciell med sina 5 gångarter. Jag hade fått uppfattningen att fler än tre gångarter inte bara är ganska vanligt nu i USA utan också var populärt i Europa under medeltiden bla hos jennet,en en anmoder till andalusiern. Det har väl snarare avlats bort i Europa.

Om källor. Karoliner av Alf Åberg o Göte Göransson. (på en snabbgoogling hittade jag ingen stor kritik av boken, men jag vet inte om den anses bra fortfarande)
Sedan var antagligen svenska hästar under denna tid lite mindre än de på kontinenten, tex Oldenburgare från Tyskland var större.

Både ryttare och hästar fördes in i mönsterrullorna. Hästarna skulle vara 140 cm bakom sadeln men även lägre hästar godkändes om de var starka. (numera mäter man hästen över manken inte bakom sadeln. Sadeln brukar ligga från manken över lägsta punkten på ryggen varpå bakdelen är högre igen. Så gissningsvis borde hästarna som var 140 cm bakom sadeln kunna vara 145 i mankhöjd, om deras manke var hög.). De verkar ha burit på runt 130 kg, om man räknar med att ryttaren vägde 70 kg, och kunde röra sig hela 300 km på 5 dygn vid tillfälle (jmf jag har för mig att under första världskriget en brittisk kavallerihäst i afrika bar runt 130-140 kg ryttare + packning.). De var valacker, ston som avel o reserv, de var 4-10 år gamla men upp till 20 år. Mörka färger övervägde. År 1707 hade de 35000 hästar i armén mot ryssland. KarlXI lade ned mycket energi på hästavel. De verkar helt ha dammsugit landet på hästar så jag tror inte de hade några direkta storleksval.

Det enda som nämns om foder är att varje häst hade en påse runt halsen (speciellt anmodat av KarlXI) där den kunde få havre utan att spilla under marschen. Jag gissar annars att arméer ofta åt det de "hittade" på vägen, tex andras hö.

Warhorse, cavalry in ancient warfare, Philip Sidnell tittar mest på strategi och slag men lägger ned en hel del energi på arkeologi och teknik också. S320 man börjar avla hästar för höjd (igen) under 1000 talet. Hästarna som var med vid slaget vid Hastings var runt 14,2 och 15 hands höga 144-152 cm. Under senare medeltiden var antagligen den stora destriern ca 16 hands, 162-163 cm (vilket väl stämmer då med andalusiern och friesern som väl är bland de raser som användes). Under de 287 tidigare sidorna om grekiskt, makedonskt o romerskt rytteri verkar djuren hålla sig runt 15 hands. (I övrigt verkar stigbygeln inte ha varit så viktig som tidigare ansetts. De gjorde helt ok chocker ändå).
Vilket ev inte är konstigt för till och med år 1900 skrev tydligen sir Walter Galbey (som ville ha lägre hästar i brittiska kavalleriet).

"Granting that the saying "a good big horse is better than a good little one" is in the main correct, we have to consider that the merits which go to make a useful horse for campaigning are infinitely more common in small horses than big ones. All the experiences of campaigners, explorers and travellers goes to prove that small compact animals between 13,2 and 14,2 hands high are those on which reliance can be placed for hard and continuous work on scant and innutritious food."

Numera vill man ju gärna ha stora maffiga hästar till korta dressyrpass (hästarnas tyngdlyftning?) och det spelar ingen roll vad de äter. Maxvikten för ryttare på en 170 cm hög häst verkar anses vara runt 80 kg ryttare + en sadel för en 40 min ridlektion (fritt stulet och tolkat från hästforum).

Kan tillägga att hästar inte fanns i speciellt stora mängder och avlades noga under antiken så de använde nog rubb och stubb. De avlade på höjd under antiken, men främst på snabbhet och uthållighet.