Hästen i 30-åriga kriget?

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Ola Häggström
Medlem
Inlägg: 921
Blev medlem: 28 dec 2007 13:21
Ort: Österlen

Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av Ola Häggström » 04 okt 2010 11:57

Läser med stort nöje Ofredsår av Peter Englund och finner där uppgifter om att omsättningen av kavalleriets hästar var synnerligen stor.
Då jag tidigare genom litteraturen upffattat en stridshäst som ett dyrbart resultat av 1)noggrann avel och 2)omsorgsfull träning så kan det, om det var sant under medeltiden, inte längre vara riktigt under mitten av 1600-talet.

Såvitt jag förstår Englunds bok tömde man omgivande landskap på hästar och köpte vad som fanns efter slagen. Så punkt 1 kan inte gärna vara sann längre under 30-åriga kriget.
Träningen, att få hästen att inte vara skotträdd och att rida rätt gångart i rätt formation och dylikt, behövde den vara så omfattande? Eller räckte det att hästen skotttränades för att sedan ridas av skickliga ryttare?

Jag hittar många kloka trådar om 30-åriga kriget och kavalleriataktik men inget om själva hästarna, men jag gissar att kunskapen finns här.

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11296
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av Stefan Lundgren » 04 okt 2010 19:36

Dom där hästarna som man ser från målningar från olika fältslag ser mer eller mindre bastanta ut. I Norden var det mestadels den nordsvenska rasen som användes som arbetshäst, men dom är ju inte särskilt snabba heller. Den kan man nästan sätta i paritet till travsporten, en varmblodig travare(framavlad från amerikanska travare) är i regel fem-tio sekunder snabbare än den kallblodiga rasen. Jag undrar nästan om de krigsherrar som var med under 1600-talet kände till att det fanns både snabba hästraser och långsammare hästraser. Frågan är om man kan hitta någon förteckning på Krigsarkivet(under Riksarkivet) om hästar.

Databasen "medeltida brev" på Riksarkivets hemsida hittade jag ett 80-tal poster om "häst, förutom att man köpte in så övertog man också hästar från en änka som hade mist sin man under ett fältslag.

I Oxenstiernasregistret(Axel O); http://62.20.57.212/ra/ao/soksida_enkel.html

Påträffades 89 poster med sökordet häst;

På landsarkiv och universitetsbiblioteket "Carolina" i Uppsala finns det böcker med "Svenska krig".

Stefan

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 685
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av frejs väpnare » 05 okt 2010 12:30

Långt in på 1800-talet var normalhästen i svenskt kavalleri "klipparen". En ganska låg, mager och robust häst, vars främsta förtjänst var att den kunde överleva på mycket mager kost. Det lär finnas brev från adelsmän som skäms över de svenska hästarnas utseende, i jämförelse med de kontinentala.
En av anledningarna till uppsättandet av stuterierna Flyinge och Dtrömsholm var just att, åtminstone, officerarna skulle få tillgång till elegantare hästar.
I slutet av 1800-talet är det ganska vanligt med Kompanihingstar. En av rotehållarna hade en utvald hingst för att kunna betäcka ston, för att få tillgång till bättre remontar.

Ola Häggström
Medlem
Inlägg: 921
Blev medlem: 28 dec 2007 13:21
Ort: Österlen

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av Ola Häggström » 07 okt 2010 12:09

Tack för svaren.
Jag tolkar det som att svenskarna (rättare, kavalleriet under svenska fälttecken) alltså red kallblod under 1600-talet och att tyska bondehästar inte avvek särskilt från mängden.

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 685
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av frejs väpnare » 07 okt 2010 23:00

I min bokhylla har jag Henry Waxberg; ”Hästen i det karolinska rytteriet”,
ISBN 91-36-00344-1. Där ges lite bakgrund till 1600-talets hästar.

Man skilde på ”ryttarhästar” och ”klippare”. Idealet var ryttarhästarna, men man tvingades ofta nöja sig med klippare.
Begreppet klippare dyker upp vid Gustav Vasas tid i Sverige, men finns även i andra länder.
I Norge definieras ”Guldbrandsdalingen som klippare i slutet av 1600-talet. Waxberg tror att just Guldbrandshästen har varit av intresse som avelsmaterial för svenska uppfödare, även så tidigt som 1500-talet. Annars är det den baltiska klipparen som planmässigt importerats, efter erövringarna av dessa länder.

Gemensamt för klipparna var ”deras relativa småvuxenhet. Den franske zoologen Duchambre anger för den estländske klipparen en mankhöjd av 130-150 cm, alltså en märkligt bred variation. Gemensamt var också snabbheten, styrkan och uthålligheten. Klipparen var en god travare, men även fullt användbar för ridbruk. Samhörigheten med det vanliga lanthästslaget i respektive länder är uppenbar. Samma oansenliga yttre som utmärker lanthästen, men med en viss överlägsenhet ifråga om storlek och rörlighet.” (citat Waxberg)
År 1712 stadgas vid anskaffande av trossklippare en lägsta höjd av 9 kvarter, ca 135 cm, ”då man förut fått nöja sig med sådana mätande endast sju till åtta kvarter”, dvs 105-120 cm

Det är under medeltiden som uppgifter om organiserad ”stuteriverksamhet” dyker upp. I klostren börjas avel för kyrkans behov. Sannolikt finns det också någon form av avel vid vissa Husabyar för kungens och hans hird.
Kungens och kyrkans behov av körslor, samt forkörningar gör också att bönderna, på allvar, börjar få behov av hästar. Troligen har dock bönderna inte haft resurser för organiserad avel, även om det finns uppgifter om stor hästhandel från Öland och Falköping. Vid sidan av klostren är det nog lågadelns gårdar som kunnat skaffa hästar för planmässig avel.

Under Vasatiden dyker begreppet ”utgärdesklippare” upp. Det är klippare som tagits i anspråk för försvarets räkning och placerats i borgläger och fanor. Antalet utgärdsklippare uppskattas till som minst 1.200, men 1567 finns uppgift om 3.500.

De svenska ryttarframgångarna under 30-åriga kriget beror, enligt Waxberg, mest på ny ryttartaktik, men också bra hästar. Waxberg säger; ”Vi har skäl att antaga att det relativt fåtaliga rytteri som ingick i den truppstyrka, vilken i juni 1630 överfördes till Tyskland, till icke ringa del var beridet just på klippare”. Han har ett samtida, utländskt, citat; Såväl Sverige som Finland äro rika på hästar, vilka lika mycket som de äro andra länder underlägsna i storlek, äro dem i duglighet överlägsna, ty de äro outtröttliga, härdiga och modiga, att det är underbart, samt därjämte lätteligen anskaffade.”

Mina kunskaper om rytteriets storlek och rekrytering under 30-åriga kriget är obefintliga. Waxberg talar i citatet ovan om "det relativt fåtaliga rytteri", men om det är generellt för hela kriget eller specifikt 1630 vet jag inte. Därmed vet jag inte heller något om varifrån de fick sina hästar, köp på kontinenten, stöld från lokalbefolkningen, krigsbyte eller import från Sverige.
Så egentligen står Olas fråga obesvarad?

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av cats » 08 okt 2010 05:34

I sommar fick jag boken "Gustav Adolf könig von Schweden - Die Kraft der Erinnnerung" av en av författarna som gåva. Eftersom min tyska är obefintlig, var Inger vänlig nog att skicka en del av ursprungsmaterialet som är skrivet på svenska till mig. Där finns inte mycket om hästarna, däremot en hel del om rekryteringen av ryttarna i den östra riksdelen av Sverige. Här är i stort sätt allt som finns om hur hästarna såg ut:

"Hakkapeliterna red små hästar och talade ett språk som inte liknade något annat man hade hört".

Det bekräftar i all fall att hästarna var mycket små. 130-150 cm, som frejsväpnare skrev, är idag vad vi skulle kalla en ponny, eller en Islandshäst som har mankhöjden 120-150 cm.

105-120 cm däremot börjar låta som en ytterst liten häst.

Då måste man börja fundera över hur små människorna egentligen var på den tiden. Som draghäst kan man kanske tänka sig att den användes, om den hade de måtten. Men som en ridhäst? Lite tvivlar jag på att det var möjligt att för en vuxen man, ens på den tiden, att på ett effektivt sätt rida en så liten häst i strid.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av Kapten_Gars » 08 okt 2010 07:41

"relativt fåtaliga rytteri" syftar nog på det faktum att i armen som seglade från Sverige sommaren 1630 så ingick det bara 2755 ryttare jämfört med 10413 infanterister. Vad Waxberg verkar missat är att till detta kom 1625 finska ryttare som transporterades från Åbo, 951 tyska kyrassiärer som utskeppades från Riga och 4011 tyska ryttare som marscherade landvägen från Preussen. Dessutom så fanns det redan 500 tyska ryttare i Stralsund.

Väl i Tyskland så satte man igång att värva mer tyska ryttare vilket gjorde att de svenska och finska ryttarna snart utgjorde en relativt liten del av rytteriet. (Och red mao på tyska hästar)
Lyriska beskrivningar av den här typen:
"Såväl Sverige som Finland äro rika på hästar, vilka lika mycket som de äro andra länder underlägsna i storlek, äro dem i duglighet överlägsna, ty de äro outtröttliga, härdiga och modiga, att det är underbart, samt därjämte lätteligen anskaffade.”
Luktar propaganda på lång väg, särskilt när man noterar hur glatt de svenska och finska ryttarna ersatte sina egna hästar med tyska. Jag undrar om inte citatet kommer ifrån Chemnitz? (Som skrev den officiella svenska beskrivningen av krigets historia.)

När det gäller storleken på hästarna så kompliceras det hela av att man använde olika mått ("palmer", "kvarter" osv) och att man dessutom inte exakt vet hur man mätte höjden på hästen.
Gustav II Adolf's instruktioner befallde att de svenska och finska "lätta ryttarna" ("lätta" pga att de inte bar kyrassiärens rusting) skulle ha hästar som var 12 eller 13 palmer höga (ca 120-130 cm), i praktiken så var manskapets hästar 11 till 13 palmer höga, tom hästar på 10 palmer fick man acceptera pga bristen på hästar i fullgod storlek i Sverige & Finland.
Det här skall jämföras med att den värvade kyrassiären skulle ha en häst som var minst 14 palmer hög.

Eftersom hästens storlek och tyngd spelade en stor roll i ryttarstriden så var mao de svenska och finska ryttarna i ordentligt underläge. Det kompenserade man på två sätt, dels så försågs rytteriet med ett massivt eldunderstöd av sk. kommenderade musketerare som stacks in mellan ryttarskvadronerna. Dels så hade man stående order att inte slösa energi på att angripa den kraftigt bepansrade motståndaren utan istället så siktade man på hästen.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2214
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av Der Löwe » 08 okt 2010 07:46

Arméerna på 1600 talet var ju något helt annat än det vi tänker på idag. En medelstor, efter dagens mått, stad skulle förflyttas ett stycke varje dag. All den materiel som behövdes för att överlev krävde ju någon dragare. Jag vet inte om det var oxar som drog de flesta kärrorna eller hästar var i majoritet. Men artilleriet krävde ju många hästar för att släpa fram sina kanoner. Jag är inte övertygad om att det var kavaleriets behov som var den stora hästslukaren i dåtiden armé. När det kommer till kavaleriet var väl huvudelen av förbanden värvade och deras försörjning med hästar stod väl antingen den enskidle ryttaren som ju hade mer betalt än fotsoldaten eller förbandets "kapten" eller "överste" som hyrde ut sitt kompanie eller regemente till i vårt fall den svenska armén. Jag kan tänka mig att det lätt blir huggsexa efter hästar i närheten av den framryckande armén och att själva armén drar till sig hästhandlare från när och fjärran som ser armén som en lysande marknadsplats.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av cats » 08 okt 2010 09:05

Men artilleriet krävde ju många hästar för att släpa fram sina kanoner. Jag är inte övertygad om att det var kavaleriets behov som var den stora hästslukaren i dåtiden armé. När det kommer till kavaleriet var väl huvudelen av förbanden värvade och deras försörjning med hästar stod väl antingen den enskidle ryttaren
Bonderusthållen förband sig att förse kronan "med en ryttare, häst och rustning" Alltså en kavallerist, inte en draghäst till artilleriet. Det här det vanligaste sättet bland bönderna i östra delen av riket att delta i kriget för att få sina skattelättnader.

Ryttarna, inte draghästarna, från Finland utgjorde tidvis närmare hälften av det nationella kavalleriet inom den svenska krigsmakten i Tyskland. Om den finansierade hästen eller ryttaren dog, var de skyldiga att ersätta den med en ny, för samma betalning.

Det är väl närmast de här hästarna som diskuteras. Fast de nu säkert inte var, som du skriver, i majoritet av alla hästar som användes.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2214
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av Der Löwe » 08 okt 2010 09:13

[quote="Ola Häggström"]
Såvitt jag förstår Englunds bok tömde man omgivande landskap på hästar och köpte vad som fanns efter slagen. Så punkt 1 kan inte gärna vara sann längre under 30-åriga kriget.
Träningen, att få hästen att inte vara skotträdd och att rida rätt gångart i rätt formation och dylikt, behövde den vara så omfattande? Eller räckte det att hästen skotttränades för att sedan ridas av skickliga ryttare?
quote]

Jag tolkar det som skrivs av trådskaparen att en tes är att det inte finns bra kavallerihästar eftersom de köps eller plundras lokalt, mitt inlägg var att peka på att hästar kan användas till andra saker än att utrusta kavalleri.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av cats » 08 okt 2010 09:28

Der Löwe skrev:
Ola Häggström skrev: Såvitt jag förstår Englunds bok tömde man omgivande landskap på hästar och köpte vad som fanns efter slagen. Så punkt 1 kan inte gärna vara sann längre under 30-åriga kriget.
Träningen, att få hästen att inte vara skotträdd och att rida rätt gångart i rätt formation och dylikt, behövde den vara så omfattande? Eller räckte det att hästen skotttränades för att sedan ridas av skickliga ryttare?
quote]

Jag tolkar det som skrivs av trådskaparen att en tes är att det inte finns bra kavallerihästar eftersom de köps eller plundras lokalt, mitt inlägg var att peka på att hästar kan användas till andra saker än att utrusta kavalleri.
Vilket du säkert har rätt i.

Tänkte ännu på den där meningen:[quoteTräningen, att få hästen att inte vara skotträdd och att rida rätt gångart i rätt formation och dylikt, behövde den vara så omfattande? Eller räckte det att hästen skotttränades för att sedan ridas av skickliga ryttare?]
Jag talade med en som var med och anordnade ett evenemang 2008 där man återskapade delar av ett slag från 1808. Där fanns några ryssar med som skulle agera kavallerister. De hade inga egna hästar med, så de bad ett stall i närheten att förse dem med finska kallblod.
På en timme hade de fått hästarna, som aldrig tidigare sett en kanon, att agera med i föreställningen som inbegrep att avfyra en kanon och skjuta skott med kopior av musköter och tidstypiska gevär. Enligt min bekanta stod hästarna utan problem alldeles bredvid kanonen när den avfyrades

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11296
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av Stefan Lundgren » 08 okt 2010 18:03

Krigsarkivet har nog säkert någonting om hästanvändningen under 1600-talet.

Kontakt och besök för KrigsarkivetPostadress: Krigsarkivet, 115 88 Stockholm
Besöks- och leveransadress: Banérgatan 64
E-post: krigsarkivet@krigsarkivet.ra.se
Faktureringsadress: Riksarkivet, Krigsarkivet, FE 182, 838 80 Hackås
Tel, forskarfrågor, vardagar 9-11, 13-15: 010 476 75 90
Tel, växel: 010 476 75 00
Fax: 010 476 75 20


Stefan

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 685
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av frejs väpnare » 19 okt 2010 06:50

Kapten_Gars skrev:
Lyriska beskrivningar av den här typen:
"Såväl Sverige som Finland äro rika på hästar, vilka lika mycket som de äro andra länder underlägsna i storlek, äro dem i duglighet överlägsna, ty de äro outtröttliga, härdiga och modiga, att det är underbart, samt därjämte lätteligen anskaffade.”
Luktar propaganda på lång väg, särskilt när man noterar hur glatt de svenska och finska ryttarna ersatte sina egna hästar med tyska. Jag undrar om inte citatet kommer ifrån Chemnitz? (Som skrev den officiella svenska beskrivningen av krigets historia.)
Waxbergs text; "I "Theatrum Europeum" citeras ett uttalande av "en utländsk författare" på 1630-talet."

Men visst luktar det propaganda!.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av Magnus L » 21 okt 2010 11:04

Kapten_Gars skrev: Lyriska beskrivningar av den här typen:
"Såväl Sverige som Finland äro rika på hästar, vilka lika mycket som de äro andra länder underlägsna i storlek, äro dem i duglighet överlägsna, ty de äro outtröttliga, härdiga och modiga, att det är underbart, samt därjämte lätteligen anskaffade.”
Luktar propaganda på lång väg, särskilt när man noterar hur glatt de svenska och finska ryttarna ersatte sina egna hästar med tyska. Jag undrar om inte citatet kommer ifrån Chemnitz? (Som skrev den officiella svenska beskrivningen av krigets historia.)
Glatt och glatt. Har du fått hästen skjuten under dig är det ju lite mer praktiskt att ersätta den med en tysk sådan på plats än att rekvirera hemifrån...

Sen står ovanstående citerade beskrivning inte i strid med den verklighet jag känner, dvs att de nordeuropeiska hästraserna (kallblod eller till stor del kallblod i generna) är lugna, ihärdiga, arbetssamma, outröttliga, klarar sig bra under primitiva förhållanden så jag har svårt att rakt av koppla det till propaganda.

Sen tror jag också att Sverige och Finland var relativt rika på sådana hästar, men det är ett litet långskott. Tittar på på de förteckningar som finns tex i övre norrland på 1600-talet så hade verkligen bondehushållen hästar nästan mangrannt. (Just detta är en fråga som jag sett diskuterats tidigare på forumet)

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Re: Hästen i 30-åriga kriget?

Inlägg av Olof Ekström » 24 mar 2011 12:45

Den lilla boken Två kavallerister från Sveriges stormaktstid innehåller mycket mer om kavalleri än om kavalleristerna. Jag vet inte om den kan vara intressant men där stod en hel del om hur exempelvis det finska kavalleriet bestods med hästar. Jag som var ute efter läsning om Torsten Stålhandske blev besviken på boken, men eftersom min tanke var att "bara den som är intresserad av hästarna kan vilja läsa detta" så kanske den kan vara intressant för er. Själv bläddrade jag fort förbi de avsnitten...