Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
reka
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 27 sep 2008 19:35

Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av reka » 23 mar 2010 11:52

Hej!
Har man några seriösa efterforskningar på vilken kavalleritaktik som egentligen fungderade bäst av Karl XI:s med att anfalla enbart med värjan eller Gustav II Adolfs med att avlossa pistolen och sen anfall med värjan?

Då jag förmodar att hela kavalleriattacken står & faller med att infanterieformationen man ämnar anfalla demoraliseras, och formationen börjar svikta.

Skulle detta ej inträffa och infanteriet står fortfarande i formering när kavalleriet närmar sig stannar (väl??) hästarna upp av instinkt när de möter en skog av pikar och därmed stannar hela kavallerieattacken upp.

Skulle scenariot som ovan ske fast man använder sig av Gustav II Adolfs taktik så luckras (väl?) åtminstone första linjen upp av pistolsalvorna och underlättar för att bryta igenom.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av Kapten_Gars » 23 mar 2010 19:15

Det är ryttaren snarare än hästen som hejdar sig och viker undan i anfallet, en tränad häst har inga större problem med att plöja in i en formation. Problemet är att brakar man rakt in en välordnad infanteriformation med pikar så brukar resultatet bli en stor mängd sårade och döda hästar och rätt liten skada på infanteriet.

Att anfalla infanteri i god ordning i fronten är slöseri med kavalleri och något man undvek om det gick. Helst så skulle infanteriet bringas i oordning med eget infanteri, artilleri eller med beridna skyttar som använde karbinen från hästryggen.
Det avgörande är att man bryter upp infanteriets fasta led genom att skapa oordning, det kan ske med eldgivning eller genom att man anfaller häftigt i gallop. De holländska militärteoretikerna var ense om att mot infanteri så skulle man anfalla i galopp för att minska tiden man besköts och för att jaga skräck i infanteriet. Det krävs inte särskilt mycket oreda för att en pikenerar formation skall förlora sin effektivitet pga att det uppstår blottor och hål i muren av pikspetsar. Lyckas ryttarna väl bryta in i en infanterienhet så var den oftast förlorad såvida den inte bestod av exceptionella soldater så som Schweitzare, Gustav II Adolfs Blå & Gula regementen eller Cromwell's veteraner.

Den avgörande skillanden mellan de två olika stridsteknikerna är att de används på slagfält där motståndare ser väldigt olika ut. Gustav II Adolf mötte fiender som ofta var tungt bepansrade
Bild

I sina rustningar så var kyrassiärerna mycket svåra att skada med svärd och värja, inte för inte så varnade Gustav II Adolf sina ryttare för att stöta mot kyrassiärernas bepansrade bröstkorgar. Istället skulle man sikta på hästen. Pistolen däremot hade en helt annan genomslagskraft och användes därför som närstridsvapen vid den här tiden. Ryttarna höll inne skotten så länge de kunde, helst skulle man sätta pipan mot plåten eller iaf inte skjuta innan man var så nära att man kunde skada fienden med mynningsflamman. Det var inte ovanligt att man om man kunde stack in pistolpipan i öppningar i fiendens rustning eller försökter få upp den under kanten på harnesket.

På Karl XI's tid så bar rustarna på sin höjd bröstharnesk och kyller och många ryttare var helt oskyddade, mao så var värjan ett mycket effektivare vapen att bruka mot motståndaren.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2833
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av von Adler » 24 mar 2010 08:18

Kavalleriet var under bägge tidsepokerna främst ett vapen mot fiendens kavalleri. Om man lyckades jaga iväg eller riva upp fiendens kavalleri var hans infanteri ofta prisgivet eftersom kavalleriet är så pass mycket lättrörligare än infanteriet. Visst kan du sätta upp en pikigelkott eller en tertia med pikar åt alla håll, men då kan fiendens artilleri och infanteri beskjuta dig ostört. Manövrerar du uppstår så gott som alltid luckor för kavalleriet att utnyttja, ställer du upp dig i skyttelinje är den ett lätt offer för kavalleriet o.s.v.

Eftersom kavalleriet blev mer och mer ett antikavallerivapen under epoken (eftersom frontalt anfall mot infanteri blev svårare och svårare) kan jag tänka mig att man förutom Kapten_Gars förklaring om pansar gärna använde pistolerna när man jagade iväg fiendens kavalleri eller under själva närstriden.

reka
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 27 sep 2008 19:35

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av reka » 24 mar 2010 09:16

Tack för instressant info! Extra intressant var det att ta del av att de holländarna var av meningen att anfallet ska ske i galopp. Det skulle vara intressant att få veta anledningen till att danskarna däremot anföll i trav i syfte att behålla formationen.
Rent spontant är jag inne på holländarnas åsikt då det minskar tiden för fientlig beskjutning. Kan vikten av en bättre hållen formation uppväga det ev. större antalet stupade i själva anstormningen?

Offtopic: von adler? inte den adler som tidigare arbetade inom IT i Dublin och senare flyttade till S-holm?

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2833
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av von Adler » 24 mar 2010 11:59

reka skrev:Offtopic: von adler? inte den adler som tidigare arbetade inom IT i Dublin och senare flyttade till S-holm?
Högst densamme, är jag rädd. :)

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av Kapten_Gars » 25 mar 2010 11:54

När det gäller holländarna så skiljde på de på anfallstempot beroende på vad man anföll, mot infanteri så rekomenderades galopp, mot annant kavalleri så gällde trav. Johann von Nassau-Siegen skriver tom att man aldrig skall galoppera mot andra ryttare och understryker "ju långsamare dessto bättre". Allt för att hålla samman förbandet i en massiv och sluten enhet. T.o.m de som använde sig av galopp så som lansiärer höll in med galoppen så länge som möjligt för att inte råka i oordning. Olika kvalite på hästarna och olika mod hos ryttarna gjorde att de flesta förband som försökte galoppera 100 meter bröts upp och hamnade i oordning. Det krävdes exceptionella förband för att klara detta med bra hästar, skickliga ryttare och hög stridsvilja.

Galoppens överlägsenhet som anfallstempo har överdrivits, den har sina fördelar men än på intet en garant för seger. Den sliter på hästen och frågan är hur många hästar som orkar anfalla i galopp under ett helt slag med tanke på påfrestningarna de utsätts för under ett pågående fälttåg. Brist på foder och furage, långa och hårda marscher mm allt sliter på hästen.
Svenska ryttare anföll konsekvent i trav under 1600-talet och det verkar inte haft någon negativ effekt på effektiviteten hos Gustav II Adolfs, Baners, Torstenssons eller Karl X Gustavs ryttare. Napoleons kyrassiärer anföll vanligen även de i rask trav och samlade på sig seger på seger.

Med risk för att upprepa mig själv, kavalleri som angriper infanteri frontalt löper stor risk att lida rejäla förluster oavsett vilket anfallstempo man använder. Särskilt efter det att infanteriet började använda salveld för att möta kavalleriangrepp.
Vid Gorzno 1629 så anföll de polska hussarerna i galopp men till föga nytta då större delen av dem "studsade" pga den svenska salvan. Vid Lützen så gick Götz kyrassiärer till häftiga angrepp mot den "Svenska brigaden" då denna led stor brist på pikenerare. Götz anföll i trav men utan framgång, ögonvittnen beskriver hur hans anfall slogs tillbaks av de "väldiga salvorna" som avlossades av det svenska infanteriet. Under slaget vid Jankov 1645 så utgjorde Don Felix de Zunigas kejserliga brigad ett verkligt bålverk bakom vilket det kejserliga rytteri gång på gång kunde söka skydd och återhämta sig. De svenska angreppen slogs tillbaks utan svårtigheter. Det var först när Douglas samlade ihop 3 skvadronen till en enda stor skvadron som han lyckades bryta in och nedgöra brigaden.
Tidigare på dagen så hade Mortainges och Seestedts svenska brigader blivit illa tilltygade och förlorat 13 av sina 26 fanor när de anfölls av bajerskt och sachsiskt rytteri. Skillnaden mellan de två striderna låg i att bajrarna och sachsarna kunde angripa de svenska brigaderna i flank och även rygg. Dvs den taktiska situationen är viktigare än själva anfallstempot.

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 141
Blev medlem: 24 feb 2010 18:47

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av Zhongda » 29 mar 2010 08:55

Om man slår ihop von Adlers och Kapten Gars påståenden så får vi detta (detta är mer en fråga än ett påstående):

Ryttare > Musköterare
Pikenerare > Ryttare
Musköterare > Pikenerare

Sten, sax, påse.

Detta gäller alltså om de skulle mötas rakt framifrån.

Off topic: Allvarligt talat, spara-knappen och skicka-knappen borde byta plats. Jag vet inte hur många inlägg jag har lyckats radera genom att trycka spara och sen råka trycka bakåt. :x
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

reka
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 27 sep 2008 19:35

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av reka » 29 mar 2010 16:42

Det känns som att kavalleriet inte var värt den merkostnaden det innebar att träna och utrusta ryttare med häst jämfört mot en infanterist.
Det är väl kanske därför att kavalleriet dog ut efter (eller under?) Napoleonkrigen, självklart pga de mer och mer effektiva vapnen också.

von Adler: världen är liten :) Då har vi en gemensam kompis (Tobias Stäring).

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av Kapten_Gars » 29 mar 2010 20:36

Zhongda skrev:Om man slår ihop von Adlers och Kapten Gars påståenden så får vi detta (detta är mer en fråga än ett påstående):

Ryttare > Musköterare
Pikenerare > Ryttare
Musköterare > Pikenerare

Sten, sax, påse.

Detta gäller alltså om de skulle mötas rakt framifrån.
Det ligger ett ordentlig korn av sanning i en sådan beskrivning men det finns faktorer som komplicerar det hela. Tex så kan ryttare slå pikenerare genom att använda sina pistoler och karbiner. Utan en eskort av skyttar så har pikenerarna inget att sätta emot utom mod & vilja. Det är därför samverkar mellan piken och musköten var en så grundläggande del av infanteriets stridsteknik. Med en eskort av skyttar så är det kavalleriet som är i underläge i eldstriden, alltså läge att kalla in sina egna skyttar till fots man vill bryta motståndet.

Musketerarna var under en stor del av 1600-talet inte särskilt benägna att möta pikenerare på öppet fält. Inför ett resolut angrepp med blanka vapen så gav man ofta vika om man inte hade egna pikenerare eller befästningar att stödja sig på.

Pagan
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 08 apr 2010 08:08

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av Pagan » 08 apr 2010 08:14

När började man i Sverige egentligen använda sig av salveeld (platoon firing)?

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2833
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av von Adler » 08 apr 2010 11:49

reka skrev:Det känns som att kavalleriet inte var värt den merkostnaden det innebar att träna och utrusta ryttare med häst jämfört mot en infanterist.
Det är väl kanske därför att kavalleriet dog ut efter (eller under?) Napoleonkrigen, självklart pga de mer och mer effektiva vapnen också.

von Adler: världen är liten :) Då har vi en gemensam kompis (Tobias Stäring).
Jsaå, Sunk-Tåbe. Han for ju till Irland igen.

Nå, för att återgå till diskussionen - utan kavalleri kan du inte bemöta fiendens kavalleri - glöm inte att kavalleriet är lättrörligt. Har du inget eget kan de lätt gå runt din flank, anfalla ditt läger (soldater blir nervösa när deras tillhörigheter, fruar, barn o.s.v. i trossen är utsatta), ge sig på artilleriet, anfalla musketare bakifrån o.s.v.

Javisst, du kan ha fler pikenerare, men de kan inte jaga ikapp kavalleriet, och det ska mycket pikenerare till för att du ska kunna täcka ditt artilleri, din tross, ditt läger, dina musketare och dessutom slåss mot fiendens pikenerare.

Sedan handlar det heller inte bara om slagfältet. Spaning, foragering, plundring, patrullversksamhet och att hålla fiendens spanare och patruller borta är så gott som omöjligt utan kavalleri.

Salveld, vilket inte är samma sak som platoon firing, använde man i Sverige sedan slutet av Polska kriget och under Trettioåriga kriget - man dubblerade (på 1600-talet genom att stå skuldra mot skuldra, senare genom att främre ledet stod på knä) ledet och alla avfyrade sitt vapen samtidigt i en enda salva.

Plutonsvis eldgivning innebar att delar av förbandet sköt salvor efter varandra, så man hade en ihållande disciplinerad eld.

Mot slutet av Stora Nordiska Kriget hade man i princip avskaffat piken och satsade mer på eldgivning, men salvelden användes fortfarande. Kanske under Sjuårskriget (Pommerska Kriget)?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av Kapten_Gars » 08 apr 2010 11:54

Pagan,
Att skjuta salva och ge eld plutonsvis är två olika saker, för att dessutom förvirra saken ännu mer så skjuter man salva i vissa former av plutons eldgivning.

Salveld används oftast för att beskriva att stora delar eller tom hela förbandet ger eld samtidigt, tex så gav Gustav II Adolfs infanteri eld med tre led samtidigt i vissa situationer. Ett led stod på knä, ett hukade och sista stod upprätt
Bild

Problemet var att med den typen av salveld så avfyrade man förbandets musköter snabbare än det går att ladda om. I strid så var eldhastigheten ca 1 skott i minuten mao så var musketerarna mycket sårbara under den tiden pga att man stod och laddade om.
Den normala lösningen på det här var att ge eld ledvis, dvs ett led sköt och sedan så marscherade de längst bak i formationen medan nästa led sköt osv. Men den här typen av ledvis eld hade visat sig vara otillräcklig mot anfallande kavalleri.
För att ändå få eldkraften hos salvan så införde Gustav II Adolf därför plutonen, musketerarna delades nu in i plutoner om 48 man och vid plutonsvis eldgivning så sköt en eller flera plutoner samtidigt som de andra laddade om.

Både skjuta salva och plutonseld införs under Gustav II Adolfs krig med Polen-Litauen 1621 och framåt. Salveld var inte ursvensk uppfinning utan förekommer då och då i andra armeer. Däremot så hade ingen arme tidigare fokuserat så mycket på salvled den svenska formen var mer förfinad och disciplinerad. Plutonen och plutonselden är däremot Gustav II Adolfs uppfinning men den verkar ha fallit i träda efter hans död och "återupptäcks" senare under 1600-talet, den här gången av holländarna som utvecklar en variation på samma tema. Engelsmänen lär sig den sedan av holländarna under William III's tid på den engelska tronen och tror därför numera ofta att det är en exklusivt engelsk företelse ;-)
Det är även via tjänstgöring i holländska armen som plutonselden sprider sig till andra armeer under krigen med Frankrike i slutet av 1600-talet och början av 1700-talet.

Pagan
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 08 apr 2010 08:08

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av Pagan » 08 apr 2010 12:40

Tack! Har du några källor på det som man kan hänvisa till? :)

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av Kapten_Gars » 08 apr 2010 12:52

Visst har jag det men numera så lägger jag sällan ut sådan på nätet utan vidare eftersom jag tröttnat på folk som med lite klipp och klistra presenterar mina inlägg som sin egen "forskning". Det är absolut inte något riktat mot dig personligen utan en generell princip.

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 141
Blev medlem: 24 feb 2010 18:47

Re: Kavalleritaktik - Karl XI mot Gustav II

Inlägg av Zhongda » 08 apr 2010 13:20

Kapten_Gars skrev:Pagan,
Lång text om salveld och plutoneld.
Tog du det där ur minnet? Imponerande!

En sak skulle jag gärna vilja ha förtydligad; var det salveld, plutoneld eller kombinationen som britterna tror sig vara ensamma om?
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta