Stridsvagnar med liar

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hexmaster » 25 apr 2008 08:21

Hans skrev:Så detta är inte sant :wink:
Som det står på sidan föreställer statyn drottning Boudicca (eller hur det stavas), känd för ett uppror mot romarna, "shown with scythes in the Persian fashion". Den restes i början av 1900-talet, och säger nog mer om historiesynen då än något om kelternas faiblesse för lie-vagnar. :)

Intressant med den skandinaviska motsvarigheten. (Och myten består alltså inte i att sådana vagnar aldrig funnits, bara att de skulle ha nyttjats av kelterna.)

Användarvisningsbild
JaGeR
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 22 apr 2005 19:05
Ort: Hälsingland

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av JaGeR » 26 apr 2008 16:08

Har en model av persian cavalry chariot.
med 4 hästar 2 liar på hästarna. 4 liar under vagnen , och liarna på hjulnaven om dem roterar vet jag inte?
Om dem skulle träffa nåt med den flata ytan så skulle dem gå av kaske?
Samt 4 ryttare 1 bågskyt 2 spjut kastare.
alla har tyng rystning i form av lamellar armor

Bild

Bild

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Wooster » 26 apr 2008 20:22

Stefan skrev: De grooms som nämns i stycket är väl också de något slags hjälptrupp. Betyder det att deras uppassare kunde användas för strid?? Eller menar de helt enkelt just hjälptrupp...
Intressant är att de nämner att gardet slog ihjäl de sista. Detta måste väl betyda att några av vagnarna nådde ändå fram till Alexanders befälspostering??
Förutom den mer allmänna betydelsen hästskötare är ordet groom också en term inom körsport. Groomen är en person (två i fyrspann) som åker med kusken på vagnen och hjälper till vid avsittning, kontrollerar utrustning etc. I grenarna maraton och precisionskörning är groomens uppgift också att genom sin kroppstyngd och muskelkraft parera vagnens rörelser och därigenom hjälpa till att vagnen åker på rätt sätt igenom hindret (se bild).

Bild

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Dûrion Annûndil » 22 aug 2008 14:13

En äldre tråd som jag missat... :)

"Lieförsedda stridsvagnar" ställer ju upp ett problem... Rent praktiskt så är som sagt en lieförsedd vagn något som man måste vara riktigt självmordsbenägen för att nyttja på det sätt som det beskrivs ibland, dvs ränna in i en infanteriformation. Oavsett om man har liar eller inte, skulle ekipaget snabbt oskadliggöras så fort infanteri kommer tillräckligt nära för att skada hästar eller förare, speciellt som spjutet varit infanterivapnet framför andra. Själva hopen av människor skulle stoppa stridsvagnens momentum. Stridsvagnen skulle inte kunna ta sig igenom oskadd. Och då förlorar hela manövern sin poäng. Möjligen kan man föreställa sig att man jagar flyende trupper på det sättet, men då måste man ju fortfarande kryssa mellan målen för att försöka träffa med just liarna... Krångligt. Arrianos beskrivning av händelsen vid Gaugamela skulle kunna vara ett exempel på missförstånd, han skrev ju sin historia 300 år efter händelsen trots allt, då stridsvagnar inte var i bruk längre.

I avbildningar framställs stridsvagnen snarare som en mobil missil-plattform (eller /observatorie-plattform för ledaren). Det verkar ju någorlund vettigt att en stor formation bågskyttar eller tillochmed spjutkastare på detta sätt håller sig mobila och flyger fram över slagfältet till lämpliga punkter att beskjuta fiendeformationer, samtidigt som man håller sig undan från fiendens infanteri (när kavalleriet dök upp så är ju stridsvagnen passé, en ryttare rider potentiellt snabbare än en dragen vagn). I litteraturen är det en missil-plattform, eller transport fram till slagfältet. Man kan ju tänka sig att även en mobil infanteristyrka skulle kunna föras fram dit där den behövs snabbt om de fick skjuts...

Men vadan då liarna? Jo, om man föreställer sig att stridsvagnens största hot är att fotfolk kommer för nära, så tjänar ju liarna definitivt till att avskräcka sådant betéende - liarna hotar alla som försöker springa fram till vagnen med att få benen avklippta.

I konflikten mellan lievagnens påstådda användande (av Arrianos och andra sena skribenter) och huruvida detta är praktiskt genomförbart, röstar jag på att lievagnen är något av en myt med verklighetsbakgrund. :)

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2835
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av von Adler » 25 aug 2008 09:31

Jag tror nog att stridsvagnarna änvändes som chocktrupper. Man ska komma ihåg att det i östern inte alls fanns samma "hoplit"-klass som i Grekland och därför ingen tradition av tungt, pansrat, disciplinerat infanteri. När Filip av Makedonien introducerade pikfalangen var det en nyhet att man kunde ha stora massor av underklassen i disciplinerade och väldrillade formationer. Spjutborgen var en nyhet då.

Man får också tänka på att stigbygeln ännu inte uppfunnits och att människor som inte "fötts i sadeln" inte hade det så lätt att kontrollera en häst. Man får inte alls samma möjligheter till ett tätt och tungt kavallerianfall utan stigbyglar.

Med dessa två förutsättningar tycker jag att stridsvagnen framstår som ett resonabelt chockvapen. Du fick in tyngd och en hel formation i ett (flera hästar och soldater). Att det sedan var omodernt mot en väl sammanhållen infanteriformation betyder inte att den inte kunde ha stor effekt där sådana saknades (östern innan Alexanders fälttåg).

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3834
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Markus Holst » 25 aug 2008 12:27

Jag har funderat en del på detta med lievagnar, och om de har funnits har de nog inte sett ut som på bilderna. Jag håller med dem som anser konstruktionen för klen. Det torde vara enkelt för fienden att förstöra liarna och därigenom sätta vagnen ur stridbart skick.

De roterande liarna gör att man inte kan närma sig vagnen säkert från något håll. Liar av den typen kräver att vagnen spänns för och bestigs innan liarna monteras. Hur liarna sedan kan monteras utan att riskera livet på dem som monterar dem, kan jag inte se. Ingen räknar med att vagnen står helt stilla, vilket torde krävas. Jag har svårt att tro att man hade en konstruktion att låsa hjulen medan liarna monterades, vilket skulle krävas.

Ett annat alternativ är ju liar som kan monteras eller fällas fram/ned av vagnens besättning. Då börjar vi närma oss användbara konstruktioner, men sådana vagnar kan knappast vara monterade på hjulen. Om de monteras på hjulnaven måste liarna i så fall vara kortare än hjulens radie, vilket bilderna inte visar.

En troligare tanke är att liarna satt någon annan stans. Jag har förställt mig att liarna fungerar ingefär som de avbärare som finns på många slädar. Dessa avbärare gör släden kilformad så att den glider ifrån sådant som man eventuellt kör på. Om man sätter i stort sett längsgående liar på vagnarna får man effektiva, tåliga vapen som effektivt skär igenom allt som finns i närheten utan att nämvärt hindra vagnens framfart. Man minskar även frestelsen i att försöka kliva ombord på en vagn i rörelse. Man kan även enkelt göra "bajomett ur" med sådana liar. Antingen att de fälls in, fälls upp eller plockas av utav personal som står bakom vagnen.

Detta är min 25-öresgissning.
Senast redigerad av 1 Markus Holst, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Wooster » 25 aug 2008 12:41

När man läser det så känns det ju rätt självklart det du skriver, Markus. Vid närmare eftertanke kan man ju också fundera på vilken nytta en roterande lie egentligen har framför en fast? Anslagskraften borde ju vara mer än tillräcklig, och dessutom mer rättriktad, på en fast monterad lie än på en roterande.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hexmaster » 25 aug 2008 12:58

Bild
Roterande liar? Det låter snarare som Ben Hur. För att ta en uppenbar källa till den populära bilden som jag inte kom att tänka på förrän nu. :)
Hans skrev:Bild
Men på Boudicca-bilden verkar det snarare vara liar som är fast monterade på axeln, så att de inte roterar. Utan att ha kalkylerat så verkar det robustare och pålitligare, men precis lika irriterande för fienden.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3834
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Markus Holst » 25 aug 2008 14:13

Men även om lien är fast monterad, är den knappast ett bra vapen så som det är gjort på statyn. För att fungera måste den klyva det som kommer framför lien. troligtvis orkar lien inte att klyva varje motståndare, varför det strax sitter en hop fienderester fast på den. Alternativet är att vagnen kör mycket fort med en mycket vass lie, men hur ofta lyckas det? Lien blir nog strax slö och liknar mest en brödkniv.

Nej, jag tror fortfarande att lien hade en anfallsvinkel understigande 45 grader, så att den skar genom fienden snarare än att hugga genom densamme.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Wooster » 25 aug 2008 14:30

Hexmaster skrev: Men på Boudicca-bilden verkar det snarare vara liar som är fast monterade på axeln, så att de inte roterar. Utan att ha kalkylerat så verkar det robustare och pålitligare, men precis lika irriterande för fienden.
De roterar ju även när de är monterade på axeln men på sin "egen axel" s a s - med alla problem det innebär (särskilt om lien är böjd som på statyn).

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3834
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Markus Holst » 25 aug 2008 15:32

Wooster skrev:
Hexmaster skrev: Men på Boudicca-bilden verkar det snarare vara liar som är fast monterade på axeln, så att de inte roterar. Utan att ha kalkylerat så verkar det robustare och pålitligare, men precis lika irriterande för fienden.
De roterar ju även när de är monterade på axeln men på sin "egen axel" s a s - med alla problem det innebär (särskilt om lien är böjd som på statyn).
Det där kräver en förklaring för att bli förståeligt.

Vagnsaxlarna roterar ju inte?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hexmaster » 25 aug 2008 16:12

Vagnsaxlar kan vara fasta eller roterande. Vet inte vilken typ som perserna kan tänkas ha använt. Tänkte inte på den detaljen när jag skrev förut, fast det kanske inte heller Wooster gjorde. :)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Dûrion Annûndil » 25 aug 2008 19:09

von Adler skrev:Jag tror nog att stridsvagnarna änvändes som chocktrupper. Man ska komma ihåg att det i östern inte alls fanns samma "hoplit"-klass som i Grekland och därför ingen tradition av tungt, pansrat, disciplinerat infanteri. När Filip av Makedonien introducerade pikfalangen var det en nyhet att man kunde ha stora massor av underklassen i disciplinerade och väldrillade formationer. Spjutborgen var en nyhet då.
Det här är den bilden som Keegan och Hanson skapat ur Hansons förlitan på grekernas fördomar om sina grannar. Någon studie av "Östern" har han inte bedrivit, och slutsatserna går stick i stäv med källornas beskrivningar av att grekerna faktiskt slåss i närstrid mot någon.

Det äldsta vapenslaget är naturligtvis infanteriet, och bästa försvaret mot kringrännande stridsvagnar är spjutformationer och bågskyttar. Man behöver inte ha kroppspansar, det räcker med sköldar och spjut (majoriteten hade detta och hjälm) och att man håller en sköldmur uppe och en någorlunda tät formation. Det tunga infanteriet användes främst för belägringar (de med kroppspansar i metall). Att stridsvagnarna får stort utrymme i berättelserna om segrar beror troligen på dess status, inte dess faktiska numerär. Snabba enheter skapar ju dessutom oro för kringränning och för formationer som inte kan försvara sig lämpligt, exempelvis de där bågskyttarna (om de lämnas oskyddade av spjutformationer)... Den "stora massan av underklassen" beväpnades ju med spjut, sköld och hjälm redan hos tillexempel Assyrierna, att ha med de fattigaste bönderna i strid är ju ingen nyhet. Spartanerna använde sina heloter som hopliter. Filips epokgörande förändring var själva taktiken med en stor häck av långa lansar som pekar framåt likt en igelkott... Hopliterna hade ingen vidare chans att komma inom räckhåll med sina kortare spjut även om de hade en sköld. Det persiska infanteriet lärde sig samma sak när Alexander promenerade österut.
von Adler skrev:Man får också tänka på att stigbygeln ännu inte uppfunnits och att människor som inte "fötts i sadeln" inte hade det så lätt att kontrollera en häst. Man får inte alls samma möjligheter till ett tätt och tungt kavallerianfall utan stigbyglar.
Trots detta red kavalleriet till anfall med lansar långt innan stigbygeln uppfunnits, både på stäppen och i den antika världen. Det senaste resonemanget på den fronten går väl ut på att sadeln var formad så att den gick att ta spjärn i.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3834
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Markus Holst » 25 aug 2008 19:31

Sadeln, enligt den definition man oftast lägger i begreppet, var inte heller uppfunnen än. Vad man hade var "ridfiltar". Xenofon beskriver slika ridfiltar med knästöd som kraftigt ökar ryttarens förmåga att hålla sig kvar i sadeln. Eftersom man vid tden hade seldon, hade man säkert även vett på att spänna fast filten på hästen så att den gav hyfsad stabilitet för ryttaren.

Stigbygelns inträdande i historien är förvisso en stor händelse, men man kunde mycket om ridning, och red bra, redan innan dess.

sedan är det en helt annan sak att Xenofon menar att filtarna med knävulster var lämpliga främst för äldre, oviga ryttare...

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Wooster » 25 aug 2008 20:38

Hexmaster skrev:Vagnsaxlar kan vara fasta eller roterande. Vet inte vilken typ som perserna kan tänkas ha använt. Tänkte inte på den detaljen när jag skrev förut, fast det kanske inte heller Wooster gjorde. :)
Nä, det tänkte jag inte på, eller snarare jag har aldrig stött på vagnsaxlar på så stora vagnar som inte roterar. Av någon anledning har jag för mig att hjul med fast upphängning är alldeles för klena. Men vid närmare eftertanke har jag inte heller någon aning om vad perserna hade för hjulupphängning.

Förvirringen är total :)