Älgrytteri

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
Bakis
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 20 maj 2004 22:19
Ort: Stockholm.

Inlägg av Bakis » 09 okt 2004 15:24

Tolvis skrev:Jaja, kanske inte direkt utdrag ur wikipedia, men här har ni mina källor! 8)

http://www.xpress.se/~jowi0206/antler.html

Älgar det ridits på:
http://www.algonet.se/~enerud/socken1.h ... ma%20älgar

Utöver det kan nog bara spekuleras, då det en gång endast var en tanke som inte blommade ut..
Tack för länkarna Tolvis. :D

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 09 okt 2004 16:52

Inte mycket till källa. Skulle vara ytterst intresserad av att få reda på var uppgifterna om älgrytteriet ursprungligen kommer ifrån. Min gissning: fantasin.
Appropå Olaus Magnus kanske man inte ska ta honom för mycket på orden. Jag vet inte hur mycket av det han berättar om bygger på förstahandsinformation. Han visste ju också att berätta om pygméfolken på Kolahalvön som med små pinnar brukade kämpa mot invasioner av gäss.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 11 okt 2004 01:41

Jag tror också att det är fantasi, och antar att Olaus kan vara en utav ursprungkällan. Älgar är direkt farliga för människan om man kommer dem för nära, vilket gör det osannolikt.

Notera att han argumenterar mot påståendet att pygméfolken fäktas mot tranorna, och avfärdar detta av förnuftsskäl, trots att han har själv fått höra den utav "af trovärdiga män".

Historia om de Nordiska folken ska väl betraktas inte mer än ett skönlitterärt verk, tycker jag. Men är det inte så all gammal historisk forskning en dag kommer att bli? :-)

PS. I Hitchcocks rysare Fåglarna kan man verkligen tala om fågelfäkteri! :-) DS.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 11 okt 2004 04:33

En av de troligaste ursprugnen är ett par kejserliga/"katolska" propaganda skrifter ifrån 30-åriga kriget där det faktum att lapparna använder sig av renar som dragdjur blivit förvanskade till at de rider på dem. Detta har sedan spritt sig till att innefatta även älgar.

Användarvisningsbild
Tolvis
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 18 aug 2004 11:15
Ort: Sthlm

Inlägg av Tolvis » 12 okt 2004 13:22

CRS skrev:Inte mycket till källa. Skulle vara ytterst intresserad av att få reda på var uppgifterna om älgrytteriet ursprungligen kommer ifrån. Min gissning: fantasin.
Det är ingen som sagt att ett älgrytteri existerade, men just att någon tänkt/fantiserat om att sätta ihop ett sådant. Men det fungerade inte i praktiken.
Det finns säkert miljontals med andra ideér som varit lika fantasifulla, men ej genomförbara.

Det har ridits på Elefanter, Tjurar, Krokodiler, strutsar, delfiner, valar, björnar etc.. så varför inte fundera på att rida på älgar..? ( Som beviserligen går enligt en av mina "icke trovärdiga" länkar )

Jag är ledsen om inte mina källar var trovärdiga, men jag väntar med stort intresse på att se källor från dig som motbevisar dem..

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 12 okt 2004 14:43

Det är väl just AVSAKNADEN AV KÄLLOR som gör det hela suspekt. Hade det någonstans stått i något KÄLLMATERIAL att en enda svensk på allvar tänkt tanken vore det en helt annan sak. Nu saknas det KÄLLOR och därför får man så länge hålla det som en, om möjligt, folklig och fantasifull myt, i stil med att Adolf Fredrik föråt sig på semlor eller att Karl XII var dag hällde ur ett skålpund blykulor ur sina stövlar. Dina s.k. "källor" är inget annat än denna mytologi som går igen, om än i digital form. Ingenstans står, så vitt jag kan se, en enda källhänvisning eller uppgift hämtad ur ett verkligt källmaterial.

Necros
Medlem
Inlägg: 972
Blev medlem: 11 apr 2003 15:07
Ort: Värmland

Inlägg av Necros » 12 okt 2004 22:29

Måste passa på att tacka för alla svar. Har följt diskutionen med stort intresse. Jag var som jag urprungligen skrev mest intrsserad av att få reda på om det fanns någon verklighetsanknytning till detta eller om det bara var en skröna och kan väl utifrån svaren slut mig till att det hela är en skröna som lever kvar än i våra dagar. Tack för all information.

/Mikael Sundholm

Användarvisningsbild
Tolvis
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 18 aug 2004 11:15
Ort: Sthlm

Inlägg av Tolvis » 13 okt 2004 08:33

CRS skrev:Det är väl just AVSAKNADEN AV KÄLLOR som gör det hela suspekt. Hade det någonstans stått i något KÄLLMATERIAL att en enda svensk på allvar tänkt tanken vore det en helt annan sak. Nu saknas det KÄLLOR och därför får man så länge hålla det som en, om möjligt, folklig och fantasifull myt, i stil med att Adolf Fredrik föråt sig på semlor eller att Karl XII var dag hällde ur ett skålpund blykulor ur sina stövlar. Dina s.k. "källor" är inget annat än denna mytologi som går igen, om än i digital form. Ingenstans står, så vitt jag kan se, en enda källhänvisning eller uppgift hämtad ur ett verkligt källmaterial.
Helt korrekt! Kan inte hålla med dig mer.

Men ena källan jag hänvisade till var bara för att påvisa att älgar inte alls är omöjliga att dressera och rida på. Den andra källan var det jag hittade när jag sökte om ämnet i fråga. Det fanns kontaktuppgifter på sidan så varför tar du inte kontakt med Per Johansson som gjort sidan och ber om hänvisning till hans källor?

Hursomhelst är det inte helt osannolikt, och således har det varit en kul fråga att spekulera runt.

/Tolvis

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 13 okt 2004 18:21

Necros skrev:Måste passa på att tacka för alla svar. Har följt diskutionen med stort intresse. Jag var som jag urprungligen skrev mest intrsserad av att få reda på om det fanns någon verklighetsanknytning till detta eller om det bara var en skröna och kan väl utifrån svaren slut mig till att det hela är en skröna som lever kvar än i våra dagar. Tack för all information.
Det finns verklighetsförankring eftersom det från akademiskt håll föreslogs att premiera älgar istället för hästar, t.ex. i Vetenskapsakademin. Ja, historian är nästan lite komisk. För i akademin lär det ha uppstått en intullektuell dispyt hurvida vilken av älgen eller hästen var mest lämpad för transit (transporter m.m.). Kanske är det här innebörden av "akademisk" myntas bland arbetarfolket, eftersom de som resonerade och funderade troligen inte hade en aning om vad älg var för något och aldrig hade sett en. Hursomhelst, Professor Per Adrian Gadd vid Åbo Universitet kom fram till att älgen var mycket bättre än hästen och argumenterade för denna åsikt.

Älgen verkar nästan blivit dyrkad åtminstone i jaktsammanhang och t.ex. Karl XI bestraffade självaste hovmålaren eftersom han inte kunde måla en älg. Konstnären David Klöcker Ehrenstrahl hade kanske aldrig sett en älg, men hade fått några köttbitar och utgick från en häst när han målade den, har det sagts. Men det verkar inte finnas belägg ännu på att vare sig Karl IX, XI eller XII etablerade ett älgrytteri/organiserad älgavel. Vad vi vet är att på akademimöte år 1775 avgörs älg-häst-problematiken då Gustav III brillierar och fastlår att hästavel ska föredras, vilket visserligen kan innebära att det funnits en försöksavel på älgar.

Men frågan är inte avklarad med detta! Älg-häst-problematiken återkommer nämligen 10 år senare efter att Isak af Darelli, förtjänt att ha titeln "Sveriges första älgforskare", lyckats tämja en älgtjur, men inte älgko. Fast då fanns det inga älgar, eftersom svenska älgstammen var nästan helt utrotad...

.....

F.n. verkar etablerade historiker också anta att Olaus Magnus är urkällan (för 1700-tals älg-häst-problematiken). Han behöver ju inte ljuga utan kan citera historier som han hörde när han reste omkring i Norrland. Möjligtvis kan också Olaus ha förväxlat älgen med den större vildrenen, som har brukats som ridrenar bland ryska samer, evenker, lamuter m.fl. in till modern tid.

Från det ena till det andra... Intressant nog (tycker jag) har det skjutits öronmärkta älgar i våra dagar (2002) och ingen har en aning hur den kunde ha ett märke. (Det kan vara en sjukdom.) Men en möjlighet är ju att den vandrat hundratals mil från Norra Ryssland där det funnits en älgfarm (för kött- och mjölkavel), numera nerlagd.

Nu när EU-bidraget för bönderna försvinner och de kommer gå i KK t.o.m. nere i Skåne, kanske det vore en idé att försöka starta upp älgavel, kanske även försöka sig på älgrytteri? :-)

    http://www.valdosta.edu/~bergstrm/pech.html

Jag kan då bara säga att om älgen låtit sig domesticeras hade våra förfäder redan listat ut det för länge sedan .

.....

Källa: Sune Björklöf, "Älgen i vår historia och vardag" (1994)
Senast redigerad av 2 sibiriska tigern, redigerad totalt 8 gång.

Användarvisningsbild
Tolvis
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 18 aug 2004 11:15
Ort: Sthlm

Inlägg av Tolvis » 15 okt 2004 07:57

Mycket intressant inlägg i debatten Elof, och en kul fråga för övrigt! :)

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 3947
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 28 jul 2005 20:24

Ett oförskämt och ovidkommande inlägg har tagits bort.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 196
Blev medlem: 10 jan 2005 15:11
Ort: Stockholm

Guns, Germs, and Steel

Inlägg av Ubbe » 29 jul 2005 04:50

I boken 'Guns, Germs, and Steel' diskuterar Jared Diamond ingående varför människor klarar av göra visa djur till husdjur och vissa inte. Vilka kvalitéer som djuren måste ha för att bli husdjur diskuteras i detalj i boken.

Det är ingen slump att Kor, Hästar, Får, Getter, Renar, Jakar, Lamor, Hundar, Grisar, mm är husdjur medans Älgar, Zebror, Lejon, mm inte är det.

Djuren måste vara flockdjur som har en soicialstruktur som gör att människor klarar av att kontrolera dem, antingen genom att ha kontrol över ledar djuret som tex Får eller själv uppfattas ledar djur som tex Hundar.

Så Älgar har inte de kvalitéerna som behövs för att fungera som husdjur. Det har säkert gjorts ett och annat försök som har misslyckats. Varför försöka få en Älg att dra en plog när en Oxe gör det så mycket bättre och utan att trilskas...

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 845
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Re: Guns, Germs, and Steel

Inlägg av Christer Samuelsson » 20 aug 2005 14:01

Ubbe skrev:I boken 'Guns, Germs, and Steel' diskuterar Jared Diamond ingående varför människor klarar av göra visa djur till husdjur och vissa inte. Vilka kvalitéer som djuren måste ha för att bli husdjur diskuteras i detalj i boken.

Det är ingen slump att Kor, Hästar, Får, Getter, Renar, Jakar, Lamor, Hundar, Grisar, mm är husdjur medans Älgar, Zebror, Lejon, mm inte är det.

Djuren måste vara flockdjur som har en soicialstruktur som gör att människor klarar av att kontrolera dem, antingen genom att ha kontrol över ledar djuret som tex Får eller själv uppfattas ledar djur som tex Hundar.

Så Älgar har inte de kvalitéerna som behövs för att fungera som husdjur. Det har säkert gjorts ett och annat försök som har misslyckats. Varför försöka få en Älg att dra en plog när en Oxe gör det så mycket bättre och utan att trilskas...
Gunnar Brusewitz har skrivit en del om detta älgrytteri som karl XII sökte skapa, med roliga teckningar därtill. Ibland är det riktigt synd att historiska myter, är just myter.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Guns, Germs, and Steel

Inlägg av Dan Koehl » 20 aug 2005 14:22

Ubbe skrev:I boken 'Guns, Germs, and Steel' diskuterar Jared Diamond ingående varför människor klarar av göra visa djur till husdjur och vissa inte. Vilka kvalitéer som djuren måste ha för att bli husdjur diskuteras i detalj i boken.

Det är ingen slump att Kor, Hästar, Får, Getter, Renar, Jakar, Lamor, Hundar, Grisar, mm är husdjur medans Älgar, Zebror, Lejon, mm inte är det.

Djuren måste vara flockdjur som har en soicialstruktur som gör att människor klarar av att kontrolera dem, antingen genom att ha kontrol över ledar djuret som tex Får eller själv uppfattas ledar djur som tex Hundar.

Så Älgar har inte de kvalitéerna som behövs för att fungera som husdjur. Det har säkert gjorts ett och annat försök som har misslyckats. Varför försöka få en Älg att dra en plog när en Oxe gör det så mycket bättre och utan att trilskas...
Jag tror kulturella skillnader också spelat in. Analysen haltar ju tex i fallet sebra som är ett flockdjur. Man kunde lika gärna tämjt sebran i afrika som man tämjde åsnan i nubien eller någon annanstans.

Att sebror senare under boernas "storhetstid" drog postvagnar med sexspann, visar bla på att vissa djur inte tämjts för att människorna runt dem saknade en sådan ambition.

HedMunkfors
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 01 jun 2005 07:46
Ort: Munkfors

Inlägg av HedMunkfors » 01 sep 2005 12:22

Såg på TV när tyska turister klappade älgar som var hur tama som helst, de verkade nästan tama, så det lär ju gå att rida på älgar och folk lär ju ha gjort det.