Skalman.nu Forum

https://sverigesradio.se/artikel/demons ... i-tyskland

Okej det här gränsar till OT eftersom det rör tyska valet men det finns endå en koppling till Ukraina i det att båda ytterkants partierna i Tyskland:

trycka på för att Tyskland ska stoppa vapenleveranserna till Ukraina och ta initiativ till förhandlingar med Putin istället.

Varför är de så pro ryska? Vad jag förstår så är det i forma öst som dessa partier går framåt. Man tycker att efter decennier av Sovjetisk närvaro borde kanske var tvärtom. Eller så satte de sin prägel?
Och varför gillar högerextremister Ryssland? Ja jag fattar inte. Finns det nån som kan förklara typ "For Dummies".

Sonderling

sonderling skrev: ↑

2 september 2024, 07:08

https://sverigesradio.se/artikel/demons ... i-tyskland

Okej det här gränsar till OT eftersom det rör tyska valet men det finns endå en koppling till Ukraina i det att båda ytterkants partierna i Tyskland:

trycka på för att Tyskland ska stoppa vapenleveranserna till Ukraina och ta initiativ till förhandlingar med Putin istället.

Varför är de så pro ryska? Vad jag förstår så är det i forma öst som dessa partier går framåt. Man tycker att efter decennier av Sovjetisk närvaro borde kanske var tvärtom. Eller så satte de sin prägel?
Och varför gillar högerextremister Ryssland? Ja jag fattar inte. Finns det nån som kan förklara typ "For Dummies".

Sonderling

Extremhögern har av tradition en fientlighet mot den typ av demokratiska system som idag existerar i stora delar av västvärlden. De har ofta idéer om att liberaldemokratiska systemen är genomruttna och står på randen av kollaps, alternativt är på väg att bytas ut mot ett tyranniskt system.
I det sammanhanget ses Putin som en stark ledare som med framgång har bekämpat liberala idéer (vem kan förneka det?) medan Ukraina ses som en representant för liberal demokrati.

cats skrev: ↑

2 september 2024, 07:44

sonderling skrev: ↑

2 september 2024, 07:08

https://sverigesradio.se/artikel/demons ... i-tyskland

Okej det här gränsar till OT eftersom det rör tyska valet men det finns endå en koppling till Ukraina i det att båda ytterkants partierna i Tyskland:

trycka på för att Tyskland ska stoppa vapenleveranserna till Ukraina och ta initiativ till förhandlingar med Putin istället.

Varför är de så pro ryska? Vad jag förstår så är det i forma öst som dessa partier går framåt. Man tycker att efter decennier av Sovjetisk närvaro borde kanske var tvärtom. Eller så satte de sin prägel?
Och varför gillar högerextremister Ryssland? Ja jag fattar inte. Finns det nån som kan förklara typ "For Dummies".

Sonderling

Extremhögern har av tradition en fientlighet mot den typ av demokratiska system som idag existerar i stora delar av västvärlden. De har ofta idéer om att liberaldemokratiska systemen är genomruttna och står på randen av kollaps, alternativt är på väg att bytas ut mot ett tyranniskt system.
I det sammanhanget ses Putin som en stark ledare som med framgång har bekämpat liberala idéer (vem kan förneka det?) medan Ukraina ses som en representant för liberal demokrati.

Att föreslå fredsförhandlingar betyder inte nödvändigtvis en prorysk hållning. Det du skriver om extremhögern antliberalism stämmer i stort.

Noterbart är att anti-EU hållningen hos dessa grupper står i direkt motsats till den ukrainska extremhögern som är programmatiska EU vänner.

Felpost

Generellt från vänsterperspektiv ser men fred som viktigare än någonting annat. Man ser krig som överklassens kamper mot varandra och inte något folket ska syssla med. Så en vapenvila/fred är viktigare än att Ukraina vinner/förlorar ett krig.

Dessutom blir det extra svårt att motivera för vänstern i allmänhet varför just Ukraina är så viktigt att försvara och Ryssland så farliga medan andra konflikthärdar runtom på jorden inte ses som så viktiga.

Rent retoriskt frågar man sig varför Ukraina är viktigare än Palestina, Kongo, Sudan, Etiopien mfl.

Svaret att det handlar om demokrati och liknande faller ganska hårt när förkämparna är allierade med diktaturer, svaret att det handlar om global säkerhet faller när förkämparna bombar sönder Libyen, svaret att det handlar om människor faller när förkämparna beväpnar en makt som aktivt bombar sjukhus osv.

Det blir svårt att förklara varför Tyskland, eller USA, ska lägga ner miljarder euro/dollar på en konflikt många inte riktigt ser som något de är en del av.

Davian skrev: ↑

2 september 2024, 17:11

Generellt från vänsterperspektiv ser men fred som viktigare än någonting annat. Man ser krig som överklassens kamper mot varandra och inte något folket ska syssla med. Så en vapenvila/fred är viktigare än att Ukraina vinner/förlorar ett krig.

Dessutom blir det extra svårt att motivera för vänstern i allmänhet varför just Ukraina är så viktigt att försvara och Ryssland så farliga medan andra konflikthärdar runtom på jorden inte ses som så viktiga.

Rent retoriskt frågar man sig varför Ukraina är viktigare än Palestina, Kongo, Sudan, Etiopien mfl.

Svaret att det handlar om demokrati och liknande faller ganska hårt när förkämparna är allierade med diktaturer, svaret att det handlar om global säkerhet faller när förkämparna bombar sönder Libyen, svaret att det handlar om människor faller när förkämparna beväpnar en makt som aktivt bombar sjukhus osv.

Det blir svårt att förklara varför Tyskland, eller USA, ska lägga ner miljarder euro/dollar på en konflikt många inte riktigt ser som något de är en del av.

Det svar som inte faller är nog att Putin leder en stormakt med ambitioner mot många länder i närområdet. Ryssland har dessutom visat att de ser förhandlingar och fred som svaghet och en inbjudan till att dominera politiskt eller militärt. Precis som Hitler stoppar inte Putin när han fått det han vill ha. Att ge upp i Ukraina och förhandla om fred är då att visa svaghet och bjuda in till nästa invasion. Baltikum, resten av Georgien, Azerbaijan, Vitryssland, baltländerna, Moldavien, Kazakstan m.m. står på listan.

Alla andra på listan (möjligen med undantag av Israel) saknar den logistiska kapaciteten att invadera andra länder och hota nationellt självbestämmande i ett annat land.

För att citera Eddie Izzard: "You're killing your own people? That's fiiine, we've been trying to kill you for ages. But Hitler (Putin), he killed people next door. Stupid man. After a few years we wont' stand for that."

Det tog Sverige 93 år, 4 krig och 3 statskupper innan vi fattade att vi inte är en stormakt längre. Tyvärr tror jag att ungefär samma kommer krävas för Ryssland.

von Adler skrev: ↑

2 september 2024, 18:10

Davian skrev: ↑

2 september 2024, 17:11

Generellt från vänsterperspektiv ser men fred som viktigare än någonting annat. Man ser krig som överklassens kamper mot varandra och inte något folket ska syssla med. Så en vapenvila/fred är viktigare än att Ukraina vinner/förlorar ett krig.

Dessutom blir det extra svårt att motivera för vänstern i allmänhet varför just Ukraina är så viktigt att försvara och Ryssland så farliga medan andra konflikthärdar runtom på jorden inte ses som så viktiga.

Rent retoriskt frågar man sig varför Ukraina är viktigare än Palestina, Kongo, Sudan, Etiopien mfl.

Svaret att det handlar om demokrati och liknande faller ganska hårt när förkämparna är allierade med diktaturer, svaret att det handlar om global säkerhet faller när förkämparna bombar sönder Libyen, svaret att det handlar om människor faller när förkämparna beväpnar en makt som aktivt bombar sjukhus osv.

Det blir svårt att förklara varför Tyskland, eller USA, ska lägga ner miljarder euro/dollar på en konflikt många inte riktigt ser som något de är en del av.

Det svar som inte faller är nog att Putin leder en stormakt med ambitioner mot många länder i närområdet. Ryssland har dessutom visat att de ser förhandlingar och fred som svaghet och en inbjudan till att dominera politiskt eller militärt. Precis som Hitler stoppar inte Putin när han fått det han vill ha. Att ge upp i Ukraina och förhandla om fred är då att visa svaghet och bjuda in till nästa invasion. Baltikum, resten av Georgien, Azerbaijan, Vitryssland, baltländerna, Moldavien, Kazakstan m.m. står på listan.

Alla andra på listan (möjligen med undantag av Israel) saknar den logistiska kapaciteten att invadera andra länder och hota nationellt självbestämmande i ett annat land.

För att citera Eddie Izzard: "You're killing your own people? That's fiiine, we've been trying to kill you for ages. But Hitler (Putin), he killed people next door. Stupid man. After a few years we wont' stand for that."

Det tog Sverige 93 år, 4 krig och 3 statskupper innan vi fattade att vi inte är en stormakt längre. Tyvärr tror jag att ungefär samma kommer krävas för Ryssland.

Den beskrivningen är helt oförenlig med väl kända historiska fakta. Den ryska regimen träffade fredliga uppgörelser om gränsdragningen gentemot de baltiska staterna efter Sovjets upplösning. Putins regim fick också till stånd fredliga överenskommelser med Kina och Japan i öster och med Norge om den ekonomiska zonen i Barents. Till fördel för norrmännen.
Georgien besegrades snabbt militärt 2008, men det ledde inte till någon utvidgning av ryskt territorium. Eller att någon marionettregim installerades i Tblisi.
Det betyder inte att vi inte bör vara vaksamma på vad stormaktsgrannen tar sig för. Och då är det till fördel om man släpper den infantila fixeringen vid Putin.

Ser man historiskt på kriget så var det sovjetiska anfallet på Afghanistan principiellt mer oroande för grannländerna.

Är det inte rätt naturligt att Europa oroar sig mer för att ett europeiskt land blir invaderat än att ett land i en annan världsdel blir det?

von Adler skrev: ↑

2 september 2024, 18:10

Davian skrev: ↑

2 september 2024, 17:11

Generellt från vänsterperspektiv ser men fred som viktigare än någonting annat. Man ser krig som överklassens kamper mot varandra och inte något folket ska syssla med. Så en vapenvila/fred är viktigare än att Ukraina vinner/förlorar ett krig.

Dessutom blir det extra svårt att motivera för vänstern i allmänhet varför just Ukraina är så viktigt att försvara och Ryssland så farliga medan andra konflikthärdar runtom på jorden inte ses som så viktiga.

Rent retoriskt frågar man sig varför Ukraina är viktigare än Palestina, Kongo, Sudan, Etiopien mfl.

Svaret att det handlar om demokrati och liknande faller ganska hårt när förkämparna är allierade med diktaturer, svaret att det handlar om global säkerhet faller när förkämparna bombar sönder Libyen, svaret att det handlar om människor faller när förkämparna beväpnar en makt som aktivt bombar sjukhus osv.

Det blir svårt att förklara varför Tyskland, eller USA, ska lägga ner miljarder euro/dollar på en konflikt många inte riktigt ser som något de är en del av.

Det svar som inte faller är nog att Putin leder en stormakt med ambitioner mot många länder i närområdet. Ryssland har dessutom visat att de ser förhandlingar och fred som svaghet och en inbjudan till att dominera politiskt eller militärt. Precis som Hitler stoppar inte Putin när han fått det han vill ha. Att ge upp i Ukraina och förhandla om fred är då att visa svaghet och bjuda in till nästa invasion. Baltikum, resten av Georgien, Azerbaijan, Vitryssland, baltländerna, Moldavien, Kazakstan m.m. står på listan.

Alla andra på listan (möjligen med undantag av Israel) saknar den logistiska kapaciteten att invadera andra länder och hota nationellt självbestämmande i ett annat land.

För att citera Eddie Izzard: "You're killing your own people? That's fiiine, we've been trying to kill you for ages. But Hitler (Putin), he killed people next door. Stupid man. After a few years we wont' stand for that."

Det tog Sverige 93 år, 4 krig och 3 statskupper innan vi fattade att vi inte är en stormakt längre. Tyvärr tror jag att ungefär samma kommer krävas för Ryssland.

Ditt resonemang om nationell suveränitet ör ett perfekt exempel på den tondövhet som stora delar av västvärlden uppvisar; där vissa konflikter ses som viktigare eller mer överordnade än andra. Och de konflikterna som ses som överordnade är väldigt ofta de där västvärlden är på en sida.

Det här klippet pekar lite på västvärldens kognitiva dissonans runt etik och moral och vad som är viktigt.

https://youtu.be/t89AP1TRyN0?feature=shared


Putins ambitioner har ingen relevans för kina, Sudan, Kongo, Mali, Brasilien, Sydafrika, Indien mfl.
Om Ryssland vinner kriget kommer med största sannolikhet förändringen för Europa bli ganska liten. Vetet som odlas i Ukraina idag kommer odlas i ryska Ukraina då, men den kommer köpas och konsumeras av Tyskland, Sverige, Schweiz, island osv ändå. Precis som idag.


Inte heller är territoriell suveränitet ett argument väst kan använda med trovärdighet för att legitimera fortsatt krigande mot Ryssland efter Irak, Libyen, Afghanistan, Syrien osv.

adlercreutz skrev: ↑

2 september 2024, 19:38

Är det inte rätt naturligt att Europa oroar sig mer för att ett europeiskt land blir invaderat än att ett land i en annan världsdel blir det?

Jo, men inte om Europas oro ska ses som den viktigaste eller allvarligaste politiska händelsen på global nivå.

Ukraina är ett litet lokalt problem för Europa. För många européer är Ukraina ett lokalt problem för Ukraina.

Davian, är det din inställning att vi som vanliga människor alltid måste vara pålästa om allt och lika engagerad i allt? Finns det någon som orkar det?

De flesta av oss struntar i omvärlden och försöker få det egna livet att gå ihop.

Ja, det är min grundläggande inställning att man måste försöka vara så uppdaterad om så mycket som möjligt. Som medlemmar i en , än så länge, demokratiska nationalstat är det vår plikt.

Omvärlden påverkar oss konstant och det egna livet villkoras av vad som sker på andra ställen.

Vill man inte ta del av politiken behöver man inte, men då ska man vara försiktig när man kritiserar de som faktiskt tar del av den.

Men i det här specifika fallet försökte jag mest snabbt redogöra för en generell vänstersynpunkt på kriget i Ukraina.

Ett problem som de som vill ha fortsatt krig mot Ryssland behöver lösa är hur de ska förklara och övertyga de där 30% av röstarna i Thüringen varför det är viktigt att skicka miljarder euro till Ukraina och vad de får tillbaka i utbyte om Ukraina vinner, eller vilka negativa konsekvenser de får om Ryssland vinner

Tvångsmedlem i en nationalstat, vore väl ett bättre uttryck? Längre än så tänker jag inte gå med det politiska utan ber er alla att återgå till att diskutera Ukraina.

Davian skrev: ↑

2 september 2024, 19:52

von Adler skrev: ↑

2 september 2024, 18:10

Davian skrev: ↑

2 september 2024, 17:11

Generellt från vänsterperspektiv ser men fred som viktigare än någonting annat. Man ser krig som överklassens kamper mot varandra och inte något folket ska syssla med. Så en vapenvila/fred är viktigare än att Ukraina vinner/förlorar ett krig.

Dessutom blir det extra svårt att motivera för vänstern i allmänhet varför just Ukraina är så viktigt att försvara och Ryssland så farliga medan andra konflikthärdar runtom på jorden inte ses som så viktiga.

Rent retoriskt frågar man sig varför Ukraina är viktigare än Palestina, Kongo, Sudan, Etiopien mfl.

Svaret att det handlar om demokrati och liknande faller ganska hårt när förkämparna är allierade med diktaturer, svaret att det handlar om global säkerhet faller när förkämparna bombar sönder Libyen, svaret att det handlar om människor faller när förkämparna beväpnar en makt som aktivt bombar sjukhus osv.

Det blir svårt att förklara varför Tyskland, eller USA, ska lägga ner miljarder euro/dollar på en konflikt många inte riktigt ser som något de är en del av.

Det svar som inte faller är nog att Putin leder en stormakt med ambitioner mot många länder i närområdet. Ryssland har dessutom visat att de ser förhandlingar och fred som svaghet och en inbjudan till att dominera politiskt eller militärt. Precis som Hitler stoppar inte Putin när han fått det han vill ha. Att ge upp i Ukraina och förhandla om fred är då att visa svaghet och bjuda in till nästa invasion. Baltikum, resten av Georgien, Azerbaijan, Vitryssland, baltländerna, Moldavien, Kazakstan m.m. står på listan.

Alla andra på listan (möjligen med undantag av Israel) saknar den logistiska kapaciteten att invadera andra länder och hota nationellt självbestämmande i ett annat land.

För att citera Eddie Izzard: "You're killing your own people? That's fiiine, we've been trying to kill you for ages. But Hitler (Putin), he killed people next door. Stupid man. After a few years we wont' stand for that."

Det tog Sverige 93 år, 4 krig och 3 statskupper innan vi fattade att vi inte är en stormakt längre. Tyvärr tror jag att ungefär samma kommer krävas för Ryssland.

Ditt resonemang om nationell suveränitet ör ett perfekt exempel på den tondövhet som stora delar av västvärlden uppvisar; där vissa konflikter ses som viktigare eller mer överordnade än andra. Och de konflikterna som ses som överordnade är väldigt ofta de där västvärlden är på en sida.

Det här klippet pekar lite på västvärldens kognitiva dissonans runt etik och moral och vad som är viktigt.

https://youtu.be/t89AP1TRyN0?feature=shared


Putins ambitioner har ingen relevans för kina, Sudan, Kongo, Mali, Brasilien, Sydafrika, Indien mfl.
Om Ryssland vinner kriget kommer med största sannolikhet förändringen för Europa bli ganska liten. Vetet som odlas i Ukraina idag kommer odlas i ryska Ukraina då, men den kommer köpas och konsumeras av Tyskland, Sverige, Schweiz, island osv ändå. Precis som idag.


Inte heller är territoriell suveränitet ett argument väst kan använda med trovärdighet för att legitimera fortsatt krigande mot Ryssland efter Irak, Libyen, Afghanistan, Syrien osv.

Konflikter där den angripande parten har den logistiska kapaciteten att att erövra länder och fortsätta vidare - vilket i praktiken är USA, Ryssland, Frankrike och UK - är överordnade, för det är ett betydligt svårare hot mot den post-Westfaliska världsordningen eller FN-stadgan än inbördeskrig. Jag ser lika allvarligt på USAs invasioner av Afghanistan och Irak som Rysslands av Ukraina. Skillnaden är att Ukraina har en armé som faktiskt slåss ordentligt och har en chans, varvid sympatin är mycket större.

På samma vis som sympatin i Sverige var mycket större för Finland 1939-40 än för Norge 1940.

Hur mycket kommer Indien påverkas av utkomsten i kriget i Ukraina? hur mycket kommer Sydafrika? osv osv. Det går såklart att hävda att erövra länder är allvarligare än andra konflikter pga post-westfaliska freden. Men återigen, hur relevant är den post-westfaliska freden för Pakistan eller Filippinerna. Inte särskilt. Hela idén om att det finns vissa koncept som är överordnade andra hade kunnat vara ett argument för saker och ting. Om det inte varit så att det använts selektivt.

Det går såklart att ha FN-stadgan som viktigare än inbördeskrig, men då bör man också vara konsekvent i sitt bruk av våld jorden över för att upprätthålla den.

Och vidare, det pågår ett antal andra konflikter på jorden där arméer har logistik och kapacitet att ta över land. Israel är en sådan och Armeniens attack på Nagorna-Karabach en annan. Så varför är Ukraina viktigare än vad som sker i Israel eller Azerbajdan? (retorisk fråga. vi vet att det inte finns någon viktighet inblandad i det här utan det är andra politiska hänsyn än förmåga att erävra landområden som är relevant)

Kontentan blir att den part som använder sig av FN-stadgar eller post-westfaliska världsordning som argument för varför vissa konflikter är viktigare än andra, och gör Ukraina till den viktigaste, har en dubbelmoralisk argumentation. För den håller inte på sina egna premisser utan det ligger något bakom den.

Och det där som ligger bakom som skaver för väldigt många människor och som kan vara en av grogunderna för viljan att fredsförhandla i Ukraina istället för att fortsätta skicka miljarder euro dit, samtidigt som den egna befolkningen i nationen får det sämre och sämre. Lyckas man förklara för diverse tyskar och ungrare och annat varför just Ukraina är så viktigt att vinna på ett sätt som inte är en förklädnad för "det där bakom", då kommer det se ljusare ut. Men argument som

Slåss för demokrati, slåss för frihet, slåss för fred, slåss för mänskliga rättigheter, slåss för säkerhets skull mm är argument som inte biter. För oavsett utgång av Ukraina-kriget kommer inte Ryssland kunna hota Tyskland. Troligen kommer Ryssland fortsätta vara en viktig handelspartner för många länder.

Det blir också svårt att motivera att man försvarar demokratin när man samtidigt inskränker demokratin i tyskland för medborgarna där. Framförallt också som Ukraina är ett genomkorrupt halv-demokratiskt autokratsamhälle. (det sista är förstås något som högerfolk gillar). Det är svårt att prata om mänskliga rättigheter i Ukraina samtidigt som man stödjer Israels medvetna kränkningar av desamma. Slåss för frihet är ett riktigt konstigt argument. Ukrainas status som självständig eller lydstat till Ryssland kommer inte påverka tyskland. (Eller Sverige). Alla frihetliga inskräningar som skett i våra länder de senaste åren har våra egna regeringar skött utan rysk inblandning.


Här ligger stora delar av det tyska problemet och det vacklande stödet för Ukraina. Och det kommer se likadant ut i Sverige, Ungern, Frankrike, UK, USA etc i framtiden är jag helt övertygad om. Tyskland är inte tt unikt land på det viset. Framförallt inte heller när man har länder som Ungern som mer eller mindre aktivt förstör för EU att göra gemensam sak i frågan.

Rent retoriskt kan du ju testa själv att skriva 3 argument till en tysk väljare, vi kallar han för Stefan Berg, i Thüringen som röstade på AfD eller BSW till varför den ska ge pengar till Ukraina och vad konsekvenserna för Stefan Berg i vardagslivet blir om Ukraina förlorar.

Det är den nöten som Tyskland måste knäcka.