Kapitalistisk frågelåda

[Markus Holst]

Vi kan ju fundera på hur jämförelsen sett ut om Kuba sluppit olje-embargot och andra negativa omvärldsreaktioner så jämförelsen haltar i viss mån.

[Amund]

Vi kan ju fundera på hur jämförelsen sett ut om Kuba sluppit olje-embargot och andra negativa omvärldsreaktioner så jämförelsen haltar i viss mån.

Njaä! Självklart haltar alltid en ekonomisk jämförelse men trots full tillgång till COMECONS marknad lyckades man inte förvalta sin sockerrörsproduktion. Handelsembargot har varit tacksamt att ta till som förklaring men landet har inte på något plan förmått lyfta sig till en internationell konkurrenskraft i nivå med omvärlden. Kubas exportframgångar bestod/består av legosoldater och läkare.

[hilbert]

Apropå statlig inblandning i ekonomin fick vi ett praktexempel nu i helgen, när den schweiziska regeringen mer eller mindre beordrade UBS att köpa upp credit suisse .

[koroshiya]

Vi kan ju fundera på hur jämförelsen sett ut om Kuba sluppit olje-embargot och andra negativa omvärldsreaktioner så jämförelsen haltar i viss mån.

Njaä! Självklart haltar alltid en ekonomisk jämförelse men trots full tillgång till COMECONS marknad lyckades man inte förvalta sin sockerrörsproduktion. Handelsembargot har varit tacksamt att ta till som förklaring men landet har inte på något plan förmått lyfta sig till en internationell konkurrenskraft i nivå med omvärlden. Kubas exportframgångar bestod/består av legosoldater och läkare.

Det blev åtminstone stora påfrestningar när systemet kraschade. Både Kuba och Nordkorea drabbades hårt av kollapsen.

[koroshiya]

...

Intressant nog är USA ett land där staten är ganska närvarande i systemet.
...

Mycket statligt stöd till jordbrukssektorn i USA, vad jag vet. och som oftast inte får till Jimmy Farmer, utan till Big Farm.

Hur ser du på Sovjetkommunismen? En joppe som Mussolini skulle kanske kalla det för statskapitalism.

[Davian]

Sovjetunionen var även den en kapitalistiska ekonomi under större delen av sin existens tyvärr.

Vilket är en av anledningarna den havererar som den gör.

Statskapitalism är ju ett begrepp som ofta, även under sovjetisk era, använts som kritik och beskrivning av unionen. Både från kommunisters och anarkister sida likväl som ekonomer och anses borgerliga historier.

[Amund]

Sovjetunionen var även den en kapitalistiska ekonomi under större delen av sin existens tyvärr.

Vilket är en av anledningarna den havererar som den gör.

Statskapitalism är ju ett begrepp som ofta, även under sovjetisk era, använts som kritik och beskrivning av unionen. Både från kommunisters och anarkister sida likväl som ekonomer och anses borgerliga historier.

Blir lite förvirrad av ditt inlägg. Jag vill få kapitalism till att det är en ekonomi som styrs av marknadsmekanismer och/eller prismekanismer i någon form. Kan inte påstå att jag på något sätt kan hitta något kapitalistiskt i Sovjetunionens ekonomi men är nyfiken på hur du menar. Förhållandet att det är staten som äger och driver produktionen menar jag istället bör kategoriseras som statssocialism alternativt socialistisk planekonomi. Men har stor respekt för din kunskap på det här området.

Med påståendet att det är anledningen att ekonomin havererar, menar du då ägandet av produktionsmedlen?

[Davian]

Kapitalism är ett system där den som arbetar blir exploaterad av den som äger.

Och en stat kan äga något lika mycket som en privatperson kan.

Kapitalism i sig handlar om relationen mellan ägare och arbetare; samt hur värdet (och profiten) flyttas från den som skapar det till någon annan.

Marknadsekonomiska principer är inte nödvändiga för en kapitalistiska ekonomi. I många, om inte de flesta, fall är kapitalism i sin natur emot marknadsekonomi. För marknadsekonomi i sitt ideala tillstånd gynnar tex konkurrens och mångfald av aktörer. Något kapitalistiska företag och kapitalister tenderar att ogilla; de vill gärna ha monopol eller oligopol.

Marknadsekonomi är för övrigt lite av en ekonomins enhörning; det är ett idealt system som har oerhört svårt att fungera utom i teori. Samtidigt som den bygger lite på premissen att alla människor vill och kan och orkar göra rationella val; samt att all information om de rationella valen finns tillgängligt. Vilket sällan är fallet.

Även de mest marknadsekonomiska systemen har sysslat med nån form av blandekonomi/planekonomi.

Anledningen den sovjetiska kapitalismen föll ihop är detsamma som orsakar de allt tätare ekonomiska kriserna i västvärlden som sker; Det produceras mer prylar än det finns köpkraft för, vilket leder till minskade vinster för företagen, vilket leder till lägre löner osv, så köpkraften minskar ännu mer osv. Tills det skiter sig.

Den sovjetiska kapitalismen var väldigt ömtålig jämfört med västvärldens för den sysslade mest med inre marknad; så när krisen kommer fanns det sämre motståndskraft.

En global marknad är robustare än en lokal; men samma grundproblem i systemet finns; överproduktion parallellt med minskad köpkraft.

[Markus Holst]

Du har en definition av kapitalism som skiljer sig från mången annans.

[Davian]

Nej. Eller vilken del tänker du skiljer sig? Möjligen exploateringen för det är det politiska i vad jag skrev ovan.

Men hur skulle du definiera kapitalism istället för det jag skrev? (En hel del vad jag skrev är ju tex något amund skrivit på olika ställen i tråden redan)

[Amund]

Kapitalism är ett system där den som arbetar blir exploaterad av den som äger.

Och en stat kan äga något lika mycket som en privatperson kan.

Bortsett från ditt subjektiva val av ordet exploaterad så håller jag med. Men i Sovjetunionen saknades menar jag en vital del för att det på något endaste vis ska kunna kallas för kapitalism, och det är kapitalackumulationen av en kompatibel valuta som driver fram produktionsökningen på det ekonomiskt mest rationella sätt som är möjligt för kapitalisterna. Ingenting av detta fanns i Öststaterna - storleken på din lön var närmast oväsentligt eftersom mängden pengar inte avgjorde vad du kunde köpa utan det var kontakter eller västvaluta som gav dig köpkraft.

Sedan förstår jag precis vad du menar med ägandet av produktionsmedel, produkten och vinsten. Det är väl i grunden när bonden och hantverkaren inte längre äger varken sina verktyg, insatsvaror eller slutprodukter som utgör det svårdaterade skiftet i historien som utmärker kapitalismens begynnelse. Trötta godsägare utvecklade inte ekonomin men det gjorde uppkomlingarna som ackumulerade kapital. Kapital (eventuellt som lån), är helt nödvändigt för att bygga upp en kapitalistisk ekonomi.

Om jag förstår rätt är det alltså ägandet av produktionsmedlen som lyfts fram av Marx som kapitalism, men i en modernare tolkning räcker det inte med en ägarkoncentration (stat och/eller kapitalister) om den/de inte agerar på någon form av marknad med kompatibla betalningsmedel.

Med kompatibla betalningsmedel menar jag en valuta som går att växla mot andra valutor för att den har ett värde. Valutorna i Öststaterna gick inte att växla annat än till en hittepå-kurs för att få in västvaluta. Produktionen i Sovjetunionen som var planerad kunde inte i sig ackumulera kapital. Om vi ser på dagens Nordkorea så kan vi av samma orsaker inte heller kalla det för en kapitalistisk ekonomi.

Men om jag förstått dig rätt så är det ett av stegen mot kapitalism när arbetaren förlorar allt inflytande över sin egen produktion. En process som fortgått världen över från senmedeltiden fram till nu.

[Amund]

Även de mest marknadsekonomiska systemen har sysslat med nån form av blandekonomi/planekonomi.

Absolut! Det finns inslag av allt i varje ekonomiskt system.

Marknadsekonomiska principer är inte nödvändiga för en kapitalistiska ekonomi. I många, om inte de flesta, fall är kapitalism i sin natur emot marknadsekonomi. För marknadsekonomi i sitt ideala tillstånd gynnar tex konkurrens och mångfald av aktörer. Något kapitalistiska företag och kapitalister tenderar att ogilla; de vill gärna ha monopol eller oligopol.

Håller inte med. Självklart tackar inget företag nej till ensamrätt på en marknad, men i längden brukar dessa tappa konkurrenskraft på andra marknader. Som vanligt uppstår sådana obalanser när politiker lagt sig i marknadsmekanismerna med exempelvis tullar, koncessioner, riggade upphandlingar, korruption.

Anledningen den sovjetiska kapitalismen föll ihop är detsamma som orsakar de allt tätare ekonomiska kriserna i västvärlden som sker; Det produceras mer prylar än det finns köpkraft för, vilket leder till minskade vinster för företagen, vilket leder till lägre löner osv, så köpkraften minskar ännu mer osv. Tills det skiter sig.

Det här menar jag stämmer inte ett dugg på Sovjetunionen. Det snarare saknades prylar än att det skulle funnits ett överutbud. Myntets andra sida var alltså att det inte heller fanns någon köpkraft i samhället.