Marxistisk frågelåda

[Davian]

1: arbetsvärdesteorin är inte falsifierad. På samma vis som marginalnyttoteorin inte är falsifierad.

2: ett samhälle behöver inte vara 100% kapitalistiskt, eller slavsamhälle eller feodalsamhälle för att klasser ska existera. Ett kapitalistskt samhälle, ett slavsamhälle ett feodalt samhälle är ett samhälle som definieras av den största/starkaste/viktigaste produktionsformen. (slaveri i slavsamhälle.) Slaveri i Rom tex, romersk ekonomi byggde i stort sett på att det fanns slavar som gjorde arbetet. Men det var inte den enda formen av produktion.

att klasser existerar kan man faktiskt enkelt se på själv. det krävs inte forksning på det om man inte vill. Men för den som är intresserad av forskning kan man tex studera hur yrkesval ser ut i befolkningen, hur akademiska studier ser ut, livslängd, sjukdomar mm.

3: Själva uttalandet att man inte vet hur framtida kommunistiska samhällen ser ut underkänner (falsifierar) argumentet att marxism är historiedeterministisk. den historiematerialistiska synen som Marxismen har gör gång på gång gällande att ingenting är fast, ingenting är bestämt, ingenting sker mekaniskt. (av sig själv så att säga)

De frågorna du har skrivit är tre exempel på halmgubbar som upprepats så ofta att folk tar det för sanning. Framförallt den sista frågan upprepas så ofta att folk tror det står sånt på riktigt i marxistiska texter; att det finns ett historiens slut.

[Amund]

jag lovar att inte skriva mer i tråden.

Jaaaaaaaa - jag vet att jag skrev så..! Men det är ju en intressant tråd.

att klasser existerar kan man faktiskt enkelt se på själv. det krävs inte forksning på det om man inte vill. Men för den som är intresserad av forskning kan man tex studera hur yrkesval ser ut i befolkningen, hur akademiska studier ser ut, livslängd, sjukdomar mm.

Jo det håller jag med om att det är en faktor att beakta, även om det idag är ytterst svårt att kategorisera människor på samma sätt som för ett sekel sedan. Jag känner barn till kommunistiska föräldrar som startat och driver företag - gissa om det då råder en viss avslagenhet vad gäller politik inom familjen.

Men är det inte så att det finns ett marxistiskt egenintresse att bibehålla illusionen (eller om det fortfarande tydligt existerar) av ett klassamhälle? Jag menar att i ett samhälle utan en förtryckt klass med potential att revoltera så borde den marxistiska idén bli överflödig (alltså en teoretisk modell där ingen upplever sig utnyttjad)? Utan övriga jämförelser så jämför jag med att exempelvis invandrarfientliga partier får det svårare om det helt saknas invandrare i samhället. Möjligtvis att man kan måla upp en hotbild om potentiell invandring men det är nog bra för existensberättigandet att det finns en del oskötsamma invandrare i landet? Men åter till klassbegreppet som självklart är centralt inom främst sociologin, även om klasstillhörigheten idag är betydligt mer svårdefinierad.

Sett till hela arbetarrörelsen har jag länge haft en teori att man i takt med utsuddandet av (utsatta) klasser flyttat fokus till internationella orättvisor och invandrare, och sedan även mot feminismen - alltså att man av självbevarelsedrift måste upprätthålla bilden av att vi lever i ett diversifierat samhälle med stora orättvisor.

Med ovanstående text gör jag ingen subjektiv värdering av det faktiska tillståndet utan försöker bara analysera arbetarrörelsens agitatoriska förändringar sedan välfärdssamhällets tillkomst. Men vill även belysa den politiska marxismens behov av en fiende, något man delar med många andra rörelser.

[Davian]

[
Jag menar att i ett samhälle utan en förtryckt klass med potential att revoltera så borde den marxistiska idén bli överflödig (alltså en teoretisk modell där ingen upplever sig utnyttjad)?

Helt korrekt. Marxismens slutmål är att avskaffa sig själv. När ingen förtryckt klass finns kommer inte heller marxismen vara nödvändig eftersom det är en politisk ideologi som vill avskaffa klasser. När det inte existerar förtryckta klasser har vi kommunism.

Din parantes är inte riktigt relevant för marxistisk resonemang. Vad man upplever är irrelevant i relation till den objektiva verkligheten. Så en marxistisk idé tar inte hänsyn till folks upplevelser. Det är därför marxismen tekniskt sett heter "Vetenskaplig socialism". För på samma vis som vetenskap inte tar hänsyn till folks åsikter och upplevelser gör inte heller marxismen det. Det som är sant är sant, oavsett vad folk känner inför det.

[Gerrgul]

Väl så många trådändar i den här diskussionen.
Om klasser: kan inte erinra mig någon samhällsvetenskaplig som hävdar att det inte längre existerar samhällsklasser. Har vi då nått det klasslösa samhället?

[Amund]

Om klasser: kan inte erinra mig någon samhällsvetenskaplig som hävdar att det inte längre existerar samhällsklasser.

Nej, men visst håller du med om att det är betydligt otydligare idag än på den tiden när man pratade om Adel, borgare och bönder? Det kan vara intressant inom forskningen att jämföra skillnader mellan olika kategorier i samhället, men i dagens läge är det väl betydligt fler avvikelser än förr. De mest relevanta grupperna som jag tycker lyfts fram mot varandra idag är tjänstemän mot arbetare, eller utrikesfödda och andra generationen invandrare kontra rent svenskfödda.

Vad man upplever är irrelevant i relation till den objektiva verkligheten. Så en marxistisk idé tar inte hänsyn till folks upplevelser. Det är därför marxismen tekniskt sett heter "Vetenskaplig socialism". För på samma vis som vetenskap inte tar hänsyn till folks åsikter och upplevelser gör inte heller marxismen det. Det som är sant är sant, oavsett vad folk känner inför det.

Förstår jag då rätt så faller alltså hela den marxistiska teorin om man helt tar bort existensen av klassbegreppet, men med en intakt klassmedvetenhet är det marxistiska resonemanget logiskt och aktuellt? I så fall tänker jag det liknar rasbegreppet där jag menar att när jag var ung skulle rastillhörighet självklart betraktas som helt ovidkommande till att idag ha utvecklats till en självklar identitetsmarkör. Kan man dra paralleller där - dvs. att det finns samhällskrafter som strävar efter att tydliggöra och uppmärksamma skillnader och orättvisor? Kanske att faktiska orättvisor används som en sorts agitatorisk hävstång i syfte att förändra samhället?

[Davian]

Existensen eller förekomsten av klassbegreppet har ingen bäring på Marxistisk teori.

Klasser finns oavsett om vi har begrepp för dem, oavsett om vi erkänner dem, oavsett om en endaste person har funderat över dem.

Endast när den objektiva förekomsten av klasser försvinner blir marxismen irrelevant så att säga. För då har vi kommunism.

Med det sagt är jag helt enig med det du skriver faktiska orättvisor används agitatoriskt.

Jag har egentligen en kommentar på det du skrev innan om fokusflytt osv, där jag också håller med en del. Men kan knyt utveckla mer just nu pga skriver mest på telefonen.

[Gerrgul]

Om klasser: kan inte erinra mig någon samhällsvetenskaplig som hävdar att det inte längre existerar samhällsklasser.

Nej, men visst håller du med om att det är betydligt otydligare idag än på den tiden när man pratade om Adel, borgare och bönder? Det kan vara intressant inom forskningen att jämföra skillnader mellan olika kategorier i samhället, men i dagens läge är det väl betydligt fler avvikelser än förr. De mest relevanta grupperna som jag tycker lyfts fram mot varandra idag är tjänstemän mot arbetare, eller utrikesfödda och andra generationen invandrare kontra rent svenskfödda.

Vad man upplever är irrelevant i relation till den objektiva verkligheten. Så en marxistisk idé tar inte hänsyn till folks upplevelser. Det är därför marxismen tekniskt sett heter "Vetenskaplig socialism". För på samma vis som vetenskap inte tar hänsyn till folks åsikter och upplevelser gör inte heller marxismen det. Det som är sant är sant, oavsett vad folk känner inför det.

Förstår jag då rätt så faller alltså hela den marxistiska teorin om man helt tar bort existensen av klassbegreppet, men med en intakt klassmedvetenhet är det marxistiska resonemanget logiskt och aktuellt? I så fall tänker jag det liknar rasbegreppet där jag menar att när jag var ung skulle rastillhörighet självklart betraktas som helt ovidkommande till att idag ha utvecklats till en självklar identitetsmarkör. Kan man dra paralleller där - dvs. att det finns samhällskrafter som strävar efter att tydliggöra och uppmärksamma skillnader och orättvisor? Kanske att faktiska orättvisor används som en sorts agitatorisk hävstång i syfte att förändra samhället?

Klasserna av idag är mer mångfacetterade eftersom samhällena blivit mer komplexa och dynamiska än säg under 1700 talet, då individen i huvudsak stannade kvar i sin position genom livet.
Liksom Davian skriver jag från telefonen så därför begränsar jag mig till ett par referenser som jag tror jag nämnt tidigare.
För en empirisk vetenskaplig genomgång kan man läsa sociologen Therborns Klasstrukturen i Sverige.
Den mest avancerade teoretiska analysen återfinns förmodligen i Poulantzas Den moderna kapitalismens klasstruktur.

[Gerrgul]

1: arbetsvärdesteorin är inte falsifierad. På samma vis som marginalnyttoteorin inte är falsifierad.

2: ett samhälle behöver inte vara 100% kapitalistiskt, eller slavsamhälle eller feodalsamhälle för att klasser ska existera. Ett kapitalistskt samhälle, ett slavsamhälle ett feodalt samhälle är ett samhälle som definieras av den största/starkaste/viktigaste produktionsformen. (slaveri i slavsamhälle.) Slaveri i Rom tex, romersk ekonomi byggde i stort sett på att det fanns slavar som gjorde arbetet. Men det var inte den enda formen av produktion.

att klasser existerar kan man faktiskt enkelt se på själv. det krävs inte forksning på det om man inte vill. Men för den som är intresserad av forskning kan man tex studera hur yrkesval ser ut i befolkningen, hur akademiska studier ser ut, livslängd, sjukdomar mm.

3: Själva uttalandet att man inte vet hur framtida kommunistiska samhällen ser ut underkänner (falsifierar) argumentet att marxism är historiedeterministisk. den historiematerialistiska synen som Marxismen har gör gång på gång gällande att ingenting är fast, ingenting är bestämt, ingenting sker mekaniskt. (av sig själv så att säga)

De frågorna du har skrivit är tre exempel på halmgubbar som upprepats så ofta att folk tar det för sanning. Framförallt den sista frågan upprepas så ofta att folk tror det står sånt på riktigt i marxistiska texter; att det finns ett historiens slut.

[Amund]

Existensen eller förekomsten av klassbegreppet har ingen bäring på Marxistisk teori.

Klasser finns oavsett om vi har begrepp för dem, oavsett om vi erkänner dem, oavsett om en endaste person har funderat över dem.

Endast när den objektiva förekomsten av klasser försvinner blir marxismen irrelevant så att säga. För då har vi kommunism.

Med det sagt är jag helt enig med det du skriver faktiska orättvisor används agitatoriskt.

Jag har egentligen en kommentar på det du skrev innan om fokusflytt osv, där jag också håller med en del. Men kan knyt utveckla mer just nu pga skriver mest på telefonen.

Tack för mycket bra svar! En spontan tanke om faktiska orättvisor är att det i mycket finns en latent konflikt i samhället mellan vad som är undantag och vad som är strukturellt. Att en svart man blir ihjälslagen av polisen är fakta, men det är betydligt svårare att bevisa och påtala en strukturell rasism inom Minneapolis PD i just det fallet. Orättvisor är ju till sin natur något som faktiskt upplevs av en eller flera - sedan finns motkrafter mot detta fenomen och det är där någonstans konflikten om huruvida det är strukturellt betingat eller inte uppkommer.

Man kan exempelvis mäta att högre tjänstemäns hälsa är bättre än lågavlönade arbetare, ok det finns strukturer där som man kan betrakta från många synvinklar - lever tjänstemännen ett hälsosammare liv och varför är det så i så fall, utbildning, bakgrund? Har varje människa ett eget individuellt ansvar för sin situation eller gör "strukturella" hinder och orättvisor livsöden närmast förutbestämda?

Ursäkta att jag blandade in det där med raser men det kändes enklare att använda som exempel på konflikten om vad som är strukturellt och inte i samhällshierarkin. Klasstrukturer känns omtvistade på ett liknande sätt. Alla vet att det existerar men handlar det om strukturella problem som man kan eller ens bör åtgärda? Det är kanske där det övergår i politik?

[Amund]

För en empirisk vetenskaplig genomgång kan man läsa sociologen Therborns Klasstrukturen i Sverige.
Den mest avancerade teoretiska analysen återfinns förmodligen i Poulantzas Den moderna kapitalismens klasstruktur.

Tack Gerrgul,
Lyssnade igenom ett samtal mellan Therborn och Åsa Linderborg. Therborn medger hur klassbegreppet förändrats och det intressanta tyckte jag att han gärna breddar definitionen av de som idag omfattas av den missgynnade klassen. Tjänstemannen och fabriksarbetaren har alltmer hamnat i samma båt. Jag hade nog trott att man skulle definierat "arbetarklassen" som allt snävare och mer olika grupper som är tydliga förlorare. Hans senaste boktitel Kapitalet, överheten och alla vi andra känns som att det berättar en del om att klassfienden är snävt definierad. Sedan reagerade jag på att bägge såg arbetarklassen som en grupp som inte riktigt själva känner till eller förstår sin utsatta ställning i klasshierarkin. Alltså tycker jag mig märka att det kan vara ett problem för den politiska marxismen om människor inte längre förstår sin tillhörighet - ett problem som bör ha varit mindre förr?

https://www.youtube.com/watch?v=q4XOWFgUBG8

Poulantzas bör vara mindre aktuell idag eftersom han dog redan på 1970-talet. En tid när klasstillhörigheten var mycket tydlig, åtminstone där jag växte upp.

[Markus Holst]

Davian, du säger ungefär att klassförtrycket finns. Oberoende av om den förtryckta känner sig förtryckt eller inte och underkänner alltså folkets egen upplevelse av sin situation. Det tycker jag är intressant men nu har jag glömt av vad det var jag skulle fråga om.

[loop]

Det är skillnad på förtryck och motsättning.

Och ja, idealsamhället saknar stat. Men pannkaksrevolution är inget jag ser som önskvärt eller troligt.
Bland de mer intressanta verken om klass, så finner man https://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Thompson

[Davian]

Davian, du säger ungefär att klassförtrycket finns. Oberoende av om den förtryckta känner sig förtryckt eller inte och underkänner alltså folkets egen upplevelse av sin situation. Det tycker jag är intressant men nu har jag glömt av vad det var jag skulle fråga om.

Upplevelse och verklighet är skilda företeelser. Det är viktigt att hålla reda på.

[Esa K]

3: Själva uttalandet att man inte vet hur framtida kommunistiska samhällen ser ut underkänner (falsifierar) argumentet att marxism är historiedeterministisk. den historiematerialistiska synen som Marxismen har gör gång på gång gällande att ingenting är fast, ingenting är bestämt, ingenting sker mekaniskt. (av sig själv så att säga)

De frågorna du har skrivit är tre exempel på halmgubbar som upprepats så ofta att folk tar det för sanning. Framförallt den sista frågan upprepas så ofta att folk tror det står sånt på riktigt i marxistiska texter; att det finns ett historiens slut.

Lite tidsbrist här, så tar endast det sista ur dina svar till min frågepost innan som fortsättning. Tack Davian för svar, men beskyll mig inte för att använda mig av halmgubbar, för jag har aldrig framfört tanken om något "historiens slut" eller attribuerat de orden till en marxism. Det jag sa, om kanske otydligt, var att marxismen är historiedeterministisk och detta grundat i det jag fattat av K. Marx själv, nämligen hävdandet att historiens utveckling i det hela är förutbestämd och ska kulminera i kommunism och ett klasslöst samhälle. Det kanske är en tolkning, vet det kan finns fler, men då undrar jag vidare, om du inte håller med om att Marx hävdat detta, vilken/vems marxistiska teori är den marxism du hävdar grundad i då?

E K

[Davian]

Jag sa inte att du skriver halmgubbar, jag skrev att dina exempel är klassiska halmgubbar om marxism.

Eller faktoider i stil med ”riddare var tvungna att ha lyftkran för att komma upp i sadeln”.

Det största och lättaste argumentet emot marxism som deterministisk är att alla Marxistiska rörelser aktivt försöker förändra samhället.

Det behöver man inte göra om världen är deterministisk. I grunden kan man säga att existensen av marxism omöjliggör den som en deterministisk rörelse.

Marx var väldigt emot vad han kallar ”den tyska materialismen”, för den är deterministisk på det vis att den är materialistisk men utan dialektik.

Från teser om feuerbach

Huvudfelet med all hittillsvarande materialism (Feuerbachs inräknad) är att föremålet, verkligheten, sinnevärlden, bara uppfattas som objekt eller som åskådning; däremot inte som sinnlig mänsklig verksamhet, inte som praxis; inte subjektivt. Detta är anledningen till att den verksamma sidan utvecklats av idealismen men inte av materialismen - men bara abstrakt, eftersom idealismen naturligtvis inte känner den verkliga, sinnliga verksamheten. Feuerbach syftar till sinnliga - från tankeobjekten verkligt åtskilda objekt: men han fattar inte själva den mänskliga verksamheten som en verksamhet riktad mot objektet.

Den materialistiska läran att människorna är produkter av omständigheterna och av uppfostran glömmer, att omständigheterna förändras av människorna och att uppfostraren själv måste uppfostras. I en sådan lära måste man därför dela samhället i två hälfter - varav den ena är upphöjd över samhället.
Sammanfallandet av de förändrade omständigheterna och den mänskliga verksamheten, eller människans förändring av sig själv, kan bara fattas och rationellt förstås som revolutionär praxis.


.

Ett av de mer kända citaten av Marx visar också på att han inte är deterministisk:

Filosoferna har bara tolkat världen på en rad olika sätt, men det gäller att förändra den.

Så i grunden man man säga att läser man Marx märker man att determinismen inte finns där och att Marx redan från början av sin karriär vänder sig emot den. För som han skriver

Allt samhällsliv är till sitt väsen praktiskt. Varje mysterium, som förleder teorin till mysticism, finner sin rationella lösning i den mänskliga praxis och i insikten om denna praxis.


Det högsta som den åskådande materialismen, d.v.s. den materialism som inte fattar sinnligheten som praktisk verksamhet, når fram till, är åskådningen av de enskilda individerna och det borgerliga samhället.

Jag brukar som motfråga till de som hävdar att marxismen är deterministisk be dem nämna vilka texter de refererar till. Hittills har 0 personer kunnat visa på en källa från marxistisk teori men desto mer från icke-Marxistiska källor.

Jag står med andra ord på K Marx sida i frågan om historiendeterminism. Baserat på vad han skrev och tänkte om determinism.