Tron på "någonting" ny religion?

[Johan Matsson]

I det bibelbälte jag växte upp fanns nog en hypereffekt. Kände man många, sjöng i kyrkokören och var du och hej med det religiösa etablisemanget gick det bra för en. Gjorde man det inte och argumenterade mot Gud och änglar sågs man som sämre och man hamnade utanför och fick klara sig själv. Staden eller om man säger kommunen var stolt över framåtandan och blundade för problemen som ändå fanns. "Vi har aldrig haft (...) här." "Nej, några sådana problem har aldrig funnits här." O.s.v. Fast det var fel, problemen fanns men sopades under mattan. Jag minns också biologilektionerna där lärarna klargjorde enkelt vad som var rätt och vad som var fel och försökte visa att bibeln nog stämde exakt med i vetenskapen ocvh gjorde den inte det lämnade man det åt sidan, vilket jag tror skulle vara omöjligt i Sverige i alla fall numera. De som sjöng med i normen där har det gått mycket bra för mig veterligen, fast, några forskare har de nog inte blivit.

Men USA måste ju räknas som ett religiöst land där de flesta accepterar hela Jesus historien och där går väl forskningen bra över hela spektrat. Även om det finns som jag skrev ovan lokala hypereffekter. Min uppfattning.

[oilc]

Jag tror att det handlar om skillnaden på religion och andlighet. Religion är dogmatisk, andlighet är ett mer fritt begrepp där var och en själv kan få skaffa sig sin uppfattning och tro privat på en själ, ett liv efter döden, en högre makt etc, utan att definiera denna, sätta upp regler kring det eller följa någon religion.

Jag uppfattar att folk numera inte tycker om religion, men att de gärna tror på ett liv efter döden. Det är inte motsägelsefullt; många är helt enkelt nöjda med att konstatera att det kan finnas mer än vetenskap men att det inte innebär att man behöver bli religiös för det. Det är modernt med fritänkeri.

Många analytiker är nog fastlåsta i en gammal tro på att man måste vara antingen religiös eller också vetenskaplig, men så svartvitt är det inte nu. Andligheten ökar, men inte religionen; jag tror att många bedömare m.m inte förstår distinktionen och hur mycket skillnad det finns mellan dem.

[B Hellqvist]

Jag tror att det handlar om skillnaden på religion och andlighet. Religion är dogmatisk, andlighet är ett mer fritt begrepp där var och en själv kan få skaffa sig sin uppfattning och tro privat på en själ, ett liv efter döden, en högre makt etc, utan att definiera denna, sätta upp regler kring det eller följa någon religion.

Jag uppfattar att folk numera inte tycker om religion, men att de gärna tror på ett liv efter döden. Det är inte motsägelsefullt; många är helt enkelt nöjda med att konstatera att det kan finnas mer än vetenskap men att det inte innebär att man behöver bli religiös för det. Det är modernt med fritänkeri.

Många analytiker är nog fastlåsta i en gammal tro på att man måste vara antingen religiös eller också vetenskaplig, men så svartvitt är det inte nu. Andligheten ökar, men inte religionen; jag tror att många bedömare m.m inte förstår distinktionen och hur mycket skillnad det finns mellan dem.

Mycket av det du skriver stämmer bra. Traditionell religiositet utövas av en ganska liten andel svenskar, och likaså är aktiv ateism inte särskilt stor. Sedan finns det en glidande skala från agnostiska ateister via "nåntingtro" till "andlighet". Enligt min mening är inställningen att "vetenskapen kan inte förklara allt, så det är nog möjligt att X finns" ett tecken på intellektuell förslappning. Man väljer att tro på något övernaturligt istället för att tillämpa rationell skepticism. Faktum är att tron på diverse övernaturliga förklaringar varit på reträtt i 300 år, men det är beklämmande att det fortfarande finns de som hellre köper häxdoktorers och kultledares lögner än att använda hjärnan de begåvats med.

[B Hellqvist]

Jag minns också biologilektionerna där lärarna klargjorde enkelt vad som var rätt och vad som var fel och försökte visa att bibeln nog stämde exakt med i vetenskapen ocvh gjorde den inte det lämnade man det åt sidan, vilket jag tror skulle vara omöjligt i Sverige i alla fall numera.

Kreationister som biologilärare - fy fan!

[Markus Holst]

Vad skrev du Markus, att ordet Gud är "kontaminerat av religion"?

ja, så skrev jag. Kanske skulle jag skrivit "kontaminerat av folks (=icke-religiösas) uppfattning om/inställning till religion". Om man har en negativ uppfattning om religioner känns det nog enklare att hävda sig tro på något än att tro på Gud.

Onekligen kan vi väl säga att religionerna har lagt beslag på gudsbegreppet, varför det finns liten möjlighet för den som står utanför en religion, att söka Gud. Man tror nog inta att man hittat Gud om det man finner inte överensstämmer med religionernas bild av Gud. Då anser man sig ha hittat "någonting" istället.

Det skulle glädja mig mycket om debattörerna i trådden kunde avhålla sig från nedvärderande omdömen om troende. "Mer än lovligt naiv" är uttalanden som kränker de troende varför de knappast föder en dialog.

Kan också, för protokollet, meddela att ingen troende söker en icke-existerande högre makt.

Vilken inställning har B hellqvist till de diverse troende som inte försöker påverka vår verklighet genom att referera till diverse "heliga" skrifter? De enda som försökt påverka mig är Jehovas vittnen, som knackar på vart femte år ungefär, varför de flesta troende hamnar utanför din definition.

[tryggve]

Du har rätt i att religionsutövning ses som ett av de mindre meriterande karaktärsdragen. En undersökning häromåret visade på att kyrkobesök varje söndag hamnade nästan längst ned på listan. "Spott och spe"? När diverse troende försöker påverka vår verklighet genom att referera till diverse "heliga" skrifter, så får de räkna med att ifrågasättas. Och vilken tro är mer rumsren än andra? Kristendom? Islam? Mormonism? Asatro? Scientologi? Är allt troende jämlikt?

Mormonerna har rätt, det visade ju South Park för länge sedan. Endast de kommer till himlen.
Gud visade sig väl senare för övrigt vara buddhist, om jag minns rätt.

[Hexmaster]

De enda som försökt påverka mig är Jehovas vittnen, som knackar på vart femte år ungefär, varför de flesta troende hamnar utanför din definition.

Det är ingen brist på folk som försöker att påverka med kraft ur diverse skrifter, vars sanningshalt sägs gå långt utöver det påvisbara.


http://www.behandlingshem.org/ - Narconon Huddinge, för att ta ett i mängden


Mats är ämneslärare, geovetare, kreationist och omedvetet hyper-ironisk:

Många personer vill kalla sin egen tro för "naturvetenskapliga fakta". En del blir arga om man ens antyder något annat än att deras tro är naturvetenskap. Vi kan inte hindra människor att tro olika saker, men de som inte vill vara kritiska till sin egen tro borde verkligen inte få presentera den tron som fakta! Det sistnämnda sker dock ofta i dag.

http://www.matsmolen.se/index.php?sida=6


Riktigt obehaglig Gudsreklam, som hämtad ur ett annat århundrade, i "Bibeln för nybörjare": diverse getter skall omvändas till får. Inte hämtat från Youtube, utan Sveriges Television, på barnvänliga tiden 18.00. Avsnitt 2 om en stund i SVT 2.

Det går utför med Storbritannien. En våg av fylla, lösaktighet och respektlöshet sveper över landet. Men en man har bestämt sig för att stoppa utvecklingen. Pastor George Hargreaves vill få alla att återupptäcka kristna värderingar. Han värnar om anständighet, respekt och måttfullhet. En grupp frivilliga från Leeds-trakten ska leva enligt strikta kristna principer i tre veckor, och de måste sluta med sina ogudaktiga vanor.

http://svtplay.se/v/2267894/dokumentarf ... _-_otextad

[Markus Holst]

Bravo, fem exempel!

Hur många kristna finns det som inte försöker pådyvla någon något?

Varför skall religionsdebatter alltid handla om undantagen? Varför måste alltid den tysta majoriteten klä skott för extremerna?

[Blixten]

Kanske värt en egen tråd men var inte Adolf Hitler en person som trodde på "något" som kallat honom att vara ledare i Tyskland?

[tryggve]

Jag läser att av ungdomarna i Sverige är 9% ateister,17 % agnostiker, 20% tror på Gud och övriga tror på "något"
Man skulle förvänta att andelen ateister i "Nordens DDR" skulle vara högre - nu kanske istället tro på "något -jag vet inte vad" blir den stora innereligionen i framtiden?

Det kan ju också vara så att de flesta ungdomar inte tänker så mycket på det, och tänker "jo, men något kanske finns" när de får frågan om de tror på gud.

Men det beror nog också mycket på hur frågorna är formulerade.

[B Hellqvist]

Vad skrev du Markus, att ordet Gud är "kontaminerat av religion"?

ja, så skrev jag. Kanske skulle jag skrivit "kontaminerat av folks (=icke-religiösas) uppfattning om/inställning till religion". Om man har en negativ uppfattning om religioner känns det nog enklare att hävda sig tro på något än att tro på Gud.

Onekligen kan vi väl säga att religionerna har lagt beslag på gudsbegreppet, varför det finns liten möjlighet för den som står utanför en religion, att söka Gud. Man tror nog inta att man hittat Gud om det man finner inte överensstämmer med religionernas bild av Gud. Då anser man sig ha hittat "någonting" istället.

På Wikipedia definieras religion som "ett trossystem som grundar sig på föreställningar om en eller flera gudar, andar, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen". Tyvärr, men gud(ar) och religioner hör ihop - man kan inte ha det ena utan det andra.

Det skulle glädja mig mycket om debattörerna i trådden kunde avhålla sig från nedvärderande omdömen om troende. "Mer än lovligt naiv" är uttalanden som kränker de troende varför de knappast föder en dialog.

Sorry, men tron på skapande gudar, flygande profeter, själavandring, förutbestämda liv, helande kristaller och andra uttryck för religiösa föreställningar är naiv. Att tro på, utan att kunna anföra några bevis (och i många fall hänga upp sina liv på), föreställningar som gör extraordinära anspråk ("gud har skapat världen", "vi ska leva enligt tio guds bud", etc) är att ha ett okritiskt förhållningssätt till verkligheten. Det är som när man var liten och hade en osynlig kompis. Om man inte vill känna sig kränkt får man sluta tro på fåniga saker som andra finner löjeväckande - eller bevisa att det man tror på har verklighetsförankring.

Kan också, för protokollet, meddela att ingen troende söker en icke-existerande högre makt.

Nej, enligt dem är ju den högre makten existerande. Svagheten är att de är oförmögna att anföra objektiva bevis för det de tror på. Att tro är att utan att kunna bevisa det påstå att verkligheten förhåller sig på ett visst sätt. Ta t.ex. den osynliga rosa enhörningen. Tron på henne bygger på både tro och logik. Vi tror att hon är rosa, och vi vet att hon är osynlig, då vi inte kan se henne.

Vilken inställning har B hellqvist till de diverse troende som inte försöker påverka vår verklighet genom att referera till diverse "heliga" skrifter? De enda som försökt påverka mig är Jehovas vittnen, som knackar på vart femte år ungefär, varför de flesta troende hamnar utanför din definition.

Nu listade Hexmaster några bra exempel, men vi har ju de som tror på Jesu återkomst, och att man därför inte bry sig om saker som t.ex. global uppvärmning. Vi har de som vill införa skapelseläran i skolundervisningen (som t.ex. KDU:s förra ordförande). Det finns de som begränsar kvinnors fri- och rättigheter med hänvisning till misogyniska ökenreligioner med en kvinnosyn som hör hemma i andra årtusenden. Jehovas vittnen kan vägra sina barn blodtransfusioner, och invandrare från Afrika har fällts i några uppmärksammade fall för grov barnmisshandel då de trott att barnen varit besatta av onda andar. Årligen omsätter andeskådare, helare, spågummor och -gubbar, astrologer och annat löst folk miljoner när godtrogna personer söker upp dem för råd.

I vissa fall är religionernas skadeverkningar begränsade, i andra fall förpestar de tillvaron för miljoner människor i form av religiösa påbud, skuldkänslor, auktoritetstro, m.m. De troende som inte försöker pracka på oss andra sina vanföreställningar får gärna hållas, för det är ju det ett sekulärt samhälle går ut på.

[oilc]

Tyvärr, men gud(ar) och religioner hör ihop - man kan inte ha det ena utan det andra.

Bara en småsak, men just den saken stämmer inte helt; religion är just ett trossystem, dvs en ideologi med regler, ritualer och en bestämd utformning. Moderna tiders "andliga" människor kan tro på "Gud" utan att vara religiösa. Man kan också skaffa sig sin helt egen, personliga uppfattning om en gud - vilket inte brukar accepteras inom religion, där alla måste följa religionens fastställda regler; det är just därför människor bestraffats för kätteri då de skaffade sig sina egna uppfattningar om en gud.

[cats]

Det är alltid intressant att se hur all form av objektivitet tycks lämna byggnaden när folk börjar diskutera religion.

Att religion innehåller föreställningar och myter som är svåra att bevisa och som kräver tilltro är ganska klart, så missförstå mig inte. Men jag tycker att det kan vara bra att komma ihåg att det inte heller existerar något som kan kallas "ren" vetenskap. Också vetenskapen kan bygga på tilltro och föreställningar. Det har den gjort, det gör den och det kommer den att göra. Vilket ibland verkar glömmas bort av sådana som beskyller troende för att vara "naiva". Inte ens darwinismen är utan hål och brister.

Jag tycker att några kurser i antropologi borde vara ett måste i alla vetenskapliga inriktningar, för att lägga en mera mänsklig aspekt på vetenskapen, och ta ner den till en mera jordnära nivå. Gårdagens vetenskap är mer än i ett fall dagens vidskepelse. Och dagens vetenskap är säkert också i mer än ett fall morgondagens vidskepelse.

Med tanke på det, kan det vara på sin plats med en gnutta ödmjukhet, och respekt, inför både den egna tron och andras föreställningar.

[lampros]

Vissa tror på "något". Andra på "intet".

Men de som tror på Intet, vad skulle de säga fanns i begynnelsen? Intet? Som sedan blev ett Något?

Men vänta, det går ju inte - då tror de ju på Något, det där som de inte gör - eller?

[B Hellqvist]

Att religion innehåller föreställningar och myter som är svåra att bevisa och som kräver tilltro är ganska klart, så missförstå mig inte. Men jag tycker att det kan vara bra att komma ihåg att det inte heller existerar något som kan kallas "ren" vetenskap. Också vetenskapen kan bygga på tilltro och föreställningar. Det har den gjort, det gör den och det kommer den att göra. Vilket ibland verkar glömmas bort av sådana som beskyller troende för att vara "naiva". Inte ens darwinismen är utan hål och brister.

"Vetenskapen kan inte förklara allt", tas för intäkt av en de troende att det finns ett gudsformat hål som de kan stoppa in sina uppfattningar i. "Darwinismen" har som vetenskaplig teori under sina drygt 150 år bekräftats och förstärkts, bl.a. genom metoder som inte fanns när Darwin en gång formulerade sin teori. DNA-analys, radiometrisk datering och direkta observationer under kontrollerade omständigheter har bekräftat utvecklingsläran. Kreationisterna har inte, trots ihärdiga försök, lyckats hitta något som motsäger utvecklingsläran. Samtidigt står deras heliga skrift och stampar på samma ställe som för över 2000 sedan, där det står att boskap kan bli randig eller prickig om den parar sig framför randiga eller prickiga stavar (1 Mosebok 30:31-43)...

Gårdagens vetenskap är mer än i ett fall dagens vidskepelse. Och dagens vetenskap är säkert också i mer än ett fall morgondagens vidskepelse.

Visst, kemin har sina rötter i alkemin, astronomin i astrologin, och den medicinska vetenskapen har en del kvacksalvare i sin historia, men att ta det som argument för att det därmed skulle finnas utrymme för övernaturliga förklaringar är mer än lovligt korkat. Vetenskapen har trängt in i atomerna och ut mot universums bortre gräns. Vi vet enormt mycket mer än när loppbitna nomader satt runt lägerelden på bronsåldern, och någon med bättre fantasi än de andra kunde skarva ihop en historia om hur allt började. Vidskepelsen misslyckas ständigt med att kunna visa att dess förespråkare har rätt. Något av det mest ironiska är att många vidskepliga sitter vid sina datorer (som fungerar tack vare vetenskapliga landvinningar), och sprider dynga om att kristaller och böner fungerar...

Med tanke på det, kan det vara på sin plats med en gnutta ödmjukhet, och respekt, inför både den egna tron och andras föreställningar.

Jag kan respektera personer som är religiösa, men jag kan banne mig inte respektera det de tror på. Den som på allvar hävdar att en knappt 2000 år gammal saga ska påverka samhällslivet får först bevisa att den är sann, och sedan prestera argument varför den ska ha någon bäring på vårt liv idag. För övrigt är Gud en intressant figur. Han är allvetande och allsmäktig och skapar Jorden och människorna, men ser sedan till att de torskar dit i syndafallet trots att han visste om att det skulle ske. Människorna döms till att framleva sina dagar i sitt anletes svett, o.s.v. Efter ett tag inser den allvetande Guden att hans skapelse gått snett, så han kör en omformatering i form av en global översvämning som ingen lyckats hitta några bevis för. Lite längre fram blir han lite mindre gammaltestamentlig, och skickar sig själv i form av sin son på ett självmordsuppdrag så att människorna ska få chansen att kunna dyrka honom lite till och få förlåtelse för det syndafall som Gud riggade åt Adam och Eva. Kärleksfull snubbe...

Detta gäller inte bara kristendomen, som ju nämns främst för att det är den förhärskande religionen i vår kultur, utan även andra stollerier som asatroende, hinduer, mormoner och scientologer hävdar är sanna. För det är ju det som är det största problemet för de troende: bara en (om ens det) kan ju ha rätt, vilket gör att alla andra trosuppfattningar per automatik är fel. Och de som bara tror på "något" har inte ens gjort sig omaket att sätta sig in i en mytologi, utan fyller ut sin brist på kunskap med "något". För det är det som det egenligen rör sig om: att tro är inte detsamma som att veta.

Märk väl: jag utesluter inte att det kan finnas någonting någonstans därute som vi inte kan uppfatta ännu, men som läget är nu så saknas det bevis för någonting sådant, och universum och livet tickar på utan att man behöver åberopa mirakler.