Varifrån kommer idéen om att homosexualitet är fel?

[Felixissimo]

Hejsan

Jag har sedan länge funderat över varför homosexualitet så ofta fördöms inom flera religioner. Visst, det står så i de heliga skrifterna men hur kommer det sig att homosexualitet blivit så demoniserat? Jag utgår ifrån premissen att religion är en social konstruktion vars dogmer är grundade av människan. Med andra ord, varifrån kommer fenomenet om att homosexualitet är fel? Jag söker inga bibelcitat som svar utan vilka sociala/biologiska/kulturella/etc faktorer kan ha lett fram till att homosexualitet blivit "fel"?

[oilc]

Homosexualitet har inte varit fel inom alla kulturer. Men numera är världen påverkad av kristendomen och islam, som båda har en negativ syn. Före dessa två religioner var homosexualitet accepterat över stora delar av världen.

Svaret är enkelt: det handlar om synen på sexualitet. Inom kulturer där sex anses fult, har man bara tillåtit det för att avla barn. Man har ansett att sex bara är till för avel.
Homosexualitet har därför ansetts hota människans överlevnad eftersom det är en rival till heterosexualitet.

Att ha sex bara för njutnings skull har också ansetts fult. Heterosexualiteten har också varit hatad av sexualfientliga kulturer, men man har varit så illa tvungen att tillåta den för att människan inte ska dö ut. Homosexualiteten har därför blivit en symbol för att "ha sex för njutnings skull", eftersom det inte kan bortförklaras med barnavel.

Hatet mot homosexualitet kan ses som hat mot sex överhuvudtaget, eftersom homosexualitet symboliserar "sex utan barn".

[Albert]

Homosexualitet har inte varit fel inom alla kulturer. Men numera är världen påverkad av kristendomen och islam, som båda har en negativ syn. Före dessa två religioner var homosexualitet accepterat över stora delar av världen.

Önsketänkande...
Inom hinduismen och buddismen har man inte heller en positiv syn på homosexualitet.
Kan du nämna en enda organiserad religion som är positivt inställd till homosexualitet?

Svaret är enkelt: det handlar om synen på sexualitet. Inom kulturer där sex anses fult, har man bara tillåtit det för att avla barn. Man har ansett att sex bara är till för avel.
Homosexualitet har därför ansetts hota människans överlevnad eftersom det är en rival till heterosexualitet.

Att ha sex bara för njutnings skull har också ansetts fult. Heterosexualiteten har också varit hatad av sexualfientliga kulturer, men man har varit så illa tvungen att tillåta den för att människan inte ska dö ut. Homosexualiteten har därför blivit en symbol för att "ha sex för njutnings skull", eftersom det inte kan bortförklaras med barnavel.

Hatet mot homosexualitet kan ses som hat mot sex överhuvudtaget, eftersom homosexualitet symboliserar "sex utan barn".

Kan du stödja ovanstående med någon form av källor eller är det dina egna fria spekulationer?

Judendomen har till exempel inte traditionellt sett varit sexualfientlig men väldigt tydlig i sitt fördömande av homosexualitet och andra sexuella avvikelser.

Menar du på fullt allvar att alla "homofober" skulle hata sex över huvudtaget?
Det resonemanget håller ju inte.

[oilc]

Homosexualitet har inte varit fel inom alla kulturer. Men numera är världen påverkad av kristendomen och islam, som båda har en negativ syn. Före dessa två religioner var homosexualitet accepterat över stora delar av världen.

Önsketänkande...
Inom hinduismen och buddismen har man inte heller en positiv syn på homosexualitet.
Kan du nämna en enda organiserad religion som är positivt inställd till homosexualitet?

Svaret är enkelt: det handlar om synen på sexualitet. Inom kulturer där sex anses fult, har man bara tillåtit det för att avla barn. Man har ansett att sex bara är till för avel.
Homosexualitet har därför ansetts hota människans överlevnad eftersom det är en rival till heterosexualitet.

Att ha sex bara för njutnings skull har också ansetts fult. Heterosexualiteten har också varit hatad av sexualfientliga kulturer, men man har varit så illa tvungen att tillåta den för att människan inte ska dö ut. Homosexualiteten har därför blivit en symbol för att "ha sex för njutnings skull", eftersom det inte kan bortförklaras med barnavel.

Hatet mot homosexualitet kan ses som hat mot sex överhuvudtaget, eftersom homosexualitet symboliserar "sex utan barn".

Kan du stödja ovanstående med någon form av källor eller är det dina egna fria spekulationer?

Judendomen har till exempel inte traditionellt sett varit sexualfientlig men väldigt tydlig i sitt fördömande av homosexualitet och andra sexuella avvikelser.

Menar du på fullt allvar att alla "homofober" skulle hata sex över huvudtaget?
Det resonemanget håller ju inte.

Nej då. Läs på mer själv om antika attityder så får du se. Du kommer att bli förvånad.

Varför skulle jag lägga ned en massa tid på att leta upp alla titlar och sidor och författare för att försvara min kunskap i ett icke-professionelt sammanhang? Sådant handlar bara om prestige, och nog finns det trevligare saker att ägna sin tid på? Jag menar, att bli trodd eller inte trodd av personer man inte känner spelar ju ingen roll. Jag är medlem på sidan för nöjes skull, och det är inget nöje att mäta prestige. All den där macho-mätningen verkar så omogen på mig. En tjej behöver inte ägna sig åt sådan penismätning. Betalade du mig däremot kunde jag gärna lägga ut tid på att leta upp citaten.

En generell fråga kräver ett generelt svar. Hinduismen har visst inte alltid varit homo-fientlig, även om den numera är det. I antika hinduiska skrifter om sex nämns hur man lämpligen förför personer av samma kön. Jag tror Kama Sutra nämner saken.

Jag talade om alla religioner, även de som inte längre finns. De gamla hedniska religionerna runt medelhavet var i många fall positiva (tex den grekiska) eller också likgiltiga och därför inte förbjudande. I gamla tiders Indien och Japan fanns en betydligt öppnare syn förr än vad det finns nu.

Nej, jag menar inte på fullt allvar att alla homfober hatar sex. Däremot har allmän sexualfientlighet en stor del i den traditionella homofientlighet som nu finns. Vad jag försökte göra var att ge en historisk bakgrund till det hat som homofober känner. Ursprunget finns där. Nutida homofober känner ofta hat bara för att de har fått lära sig det, utan att ha reflekterat över varför de tycker så. Det vet ofta inte varför de tycker så, det bara gör det för "så har folk har alltid tyckt", och för att "alla tycker det", etc....eller, mycket riktigt, för att det inte är "naturligt". Tja, varför är det inte naturligt? Därför att det inte resulterar i barn? Ja, då är vi där igen. Om man anser att homosex är onaturligt för att de inte resulterar i barn, då är det nödvändigt att tycka att sex bara är till för avel. Om man anser att sex även är till för nöjes skull och för kärleks skull, ja då är båda sexualformer lika naturliga. Den diskussionen kan inga homofober vinna.

Puritanism innebär inte ett hat mot sex under alla omständigheter. Även puritaner kan tycka att sex är underbart - men bara om det sker för att avla barn inom äktenskapet. Det som kännetecknar sexualfientlighet är åsikten att sex bara är underbart inom äktenskapet.

Anser man att religioner som tycker att sexuell njutning är underbar inom äktenskapet är allmänt positiva till sex, så blir man tvungen att tycka att islam har en positiv attityd till sex, eftersom islam anser att all sex som ger njutning mellan två äkta makar är tillåten och att ett gift par ska få ha sex för njutings skull och inte enbart för att avla.
För att en religion ska anses vara positiv till sex så måste den tillåta sex utanför äktenskapet.

Det är nog ganska naivt att tro att homosexalitet har mött motstånd av annat skäl än att det inte resulterar i barn. Fientligheten mot homosexualitet hänger samman med synen på syftet med sex. Homosexualitet ger inga barn, det gör heterosexualitet. Det är ganska självklart att det hänger ihop.

[oilc]

En intressant sak : i det gamla Indien, Kina och Japan accepterades homosexualitet hos män under förutsättning att mannen ändå gifte sig och avlade barn vid sidan av. Ännu en vinkel på synen att homosexualitet sågs som ett hot mot sexualitetens accepterade roll som avelsfunktion.

[Camilla.dk]

Jeg tror Oilc har en god pointe at homofobien er opstået i takt med (mænds) kontrol over afkom. Det er også blevet set som noget dyrisk, der findes homoseksualitet indenfor næsten alle dyreracer. Både de hunner, der bliver dominrende når der ikke er en han i nærheden og derfor påtager sig hannens rolle, men også de som er det uanset om der er hanner eller ej.
I følge flere religionsforskere var judaismen ret alene om dens absolutte modsatnd mod homoseksualitet, idet homoseksualitet var accepteret (mere eller mindre) i de omkransende områder. En af forklaringer kunne meget vel tænkes at være en skærpet kontrol af afkom og ikke mindst sikre sig afkom og en lille gruppes overlevelse. Det er således ret markant i det gamle testamente at alle former for sex, der ikke kan resultere i børn er en vederstyggelighed (synd). Dog er den ikke puritansk, den opfordrer ligefrem til at man sørger for at få så mange børn som muligt (altså må de jo nødvendigvis have meget sex).

Med kristendommen bliver det en smule anderledes, Jesus er ikke specielt sexualforskreækket. Blandt andet med mødet med den samarkanske kvinde ved brønden der havde haft utallige mænd, og den sidste hun levede med var ikke engang hendes ægtemand og alligevel var hun en af de frelste ifølge Jesus. Dernæst var der så Paulus der må siges at være temmeligt sexualforskrækket, han lader til at have været ret gammeltestamentlig forankret for han hader praktisk talt enhver sexuel ytring og adfærd og seksualitet var begrænset til ægteskabet og da absolut ikke af lyst men med henblik på afkom, alle andre former for sex lige fra onani til liderlighed var syndigt.
Disse to udgangspunkter har svinget gennem hele kirkens historie - på den ene side var sex syndigt, på den anden side har seksualsynderne således i de fleste perioder hørt til blandt de mindre synder. I klostrene forsøgte man at begrænse homoseksualiteten blandt søstrene, blandt andet ved at råde kvinderne til altid at være sammen i grupper af 3. Men sttraffen for at begå homoseksualitet var blot bod. Der findes flere bøger om homoseksualitet i middelalderen. Her findes en oversigt over hovedværkerne: http://www.fordham.edu/halsall/pwh/gaymidages.html

Med senmiddelalderen skærpes straffene, især for homoseksuelle mænd og med reformationen blev de vist endnu mere karske. Afbrænding blev straffen for "omgang mod naturen" og var det iøvrigt 15-1600-tallet igennem.

Jeg tror som Oilc at udgangspunktet har været at kontrollere afkom, men hvor hårdt man har set på har skiftet gennem tiden.

Det er i øvrigt interessant at bemærke at australske aboriniginere ikke har kendt til forplantningens mysterier, man har ikke forbundet den seksuelle akt med det at få børn. I stedet betragtede de det blot som en evne kvinder havde. Blandt aboriginerne fandtes ikke homofobi før kolonialiseringen. Og ligesom blandt flere indianerstammer kunne man skifte køn, så hvis en mand erklærede han var kvinde, ja så accepteredes han af stammen som en kvinden.
Det understreger Oilc's argument om at der er en nøje sammenhæng mellem kontrol eller sikring af afkom med synder, der handlede om at forbryde sig mod dette krav om børn.

Jeg kunne desværre ikke finde et mere velbeskrevet sted om fænomenet balndt aboriginere, men jeg fandt denne af en aboriginsk homorettighedsgruppe: http://aboriginalrights.suite101.com/ar ... osexuality

[Camilla.dk]

Der findes denne om "two-spirits" blandt forskellige indianske grupper. http://en.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit

[Martin Lundvall]

Ett otrevligt hobbymoderande inlägg togs bort, två efterföljande inlägg togs också bort då de citerade det numera borttagna inlägget.

Även om det ibland kan vara bra att redogöra för källor är det inget vi kräver av våra medlemmar, särskilt inte i sådana fall som detta när det tydligen handlar om kunskap genererade från många källor under flera år.

/Martin

[Moxica]

Idén är ju rätt, man använder kroppen på fel sätt än vad det var tänkt, det är väl inte vanligt i naturen med homosexuella förhållanden??
Jag tror iallafall att när religionerna vart formade så såg man hur djuren gjorde och utgick därifrån.
Om homosexualitet är fel i dagens läge tycker jag inte dock, människan har tagit ett stort steg framåt under dom tusen år som religionen har funnits.

[Camilla.dk]

Moxica skrev: Idén är ju rätt, man använder kroppen på fel sätt än vad det var tänkt, det är väl inte vanligt i naturen med homosexuella förhållanden??
Jag tror iallafall att när religionerna vart formade så såg man hur djuren gjorde och utgick därifrån.

Der tror jeg du tager helt fejl, hvis religionerne havde kigget på naturens verden og dyrene så havde de ganske givet betragtet homoseksualitet som en naturlig del af naturens gang, for der findes praktisk taget ingen dyreracer som ikke praktiserer homoseksualitet. Der findes homoseksualitet blandt alt fra rensdyr til rotter, fra hvalrosser til giraffer. Der findes også dyr som kan skifte køn, f.eks snegle. Så jeg tror ikke på argumentet om at man skulle have kigget på dyreriget som forbillede, i så fald skulle det være ideelt at skifte køn, kun parre os om foråret og efterlade børn der virkede svage eller grimme. Og hvilke dyr skulle man i så fald have som forbillede? Knæleren og flere andre insekter hugger hovedet af hannen så snart hunnen har parret sig med ham for at benytte ham som proteinrig føde til graviditeten.

Det skulle snarere være modsat, de fleste religioner betragter dyreriget som noget laverestående end mennesker, så hvis man skulle følge den tankegang at religion kiggede på dyreriget som sammenligning så skulle det snarere være at man ville vise at man var noget "højere" og "bedre" end dyr og derfor ikke praktiserede homoseksualitet. Men det forklarer så ikke hvorfor analsex er forbudt i de fleste religioner, for det findes ikke i dyreriget ellers. Det er snarere som OILC siger sammenhængen mellem kontrol af afkom og seksualitet.

I øvrigt er homoseksualitet i naturen praktisk, det forhindrer eksempelvis at en flok bliver for stor hvis omk. 5-10% af afkommet ikke parrer sig med nogen af det modsatte køn. Der er også forskere der peger på at homoseksualitet blandt dyr forekommer som rent socialt fænomen, hvis f.eks. der mangler hanner eller hunner i en flok, så vil enkelte dyr begynde at opføre sig som det modsatte køn i flokken.

[Camilla.dk]

Her er et par sider om fænomenet: http://news.nationalgeographic.com/news ... nimal.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... in_animals

http://www.timelessspirit.com/SEPT04/cristina.shtml

http://www.independent.co.uk/news/gay-v ... 10120.html

[Moxica]

Tack camilla för länkarna dom var väldigt nyttiga
Det kan ju också tänkas att anledningen till att man tyckte homosexualitet var fel var väl för att majoriteten inte var homosexuella

[Camilla.dk]

Moxica skrev: Det kan ju också tänkas att anledningen till att man tyckte homosexualitet var fel var väl för att majoriteten inte var homosexuella

Det tror jeg også bestemt kunne spille ind. Det er vel et forsøg på at udgrænse/begrænse minoriteter. Men det er besynderligt at de samtidig forbød en mængde seksuelle handlinger som flertallet må formodes at have udøvet, onani for eksempel. Den eneste fællesfaktor synes at have været alle de seksuelle handlinger, der ikke kunne resultere i produktion af afkom.

[oilc]

En sak som man också kan hålla i minnet om man diskuterar homosexualitet i historien är det faktum att man då oftast uppmärksammar manlig homosexualitet: det är den som mestadels har varit förföljd och ansetts som en icke-produktiv konkurrent till heterosexualiteten.

I jämförelse med manlig homosexualitet har kvinnlig homosexualitet nästan blivit ignorerad : visst har man varit medveten om den, men den har inte tagits på allvar utan betraktats som ett slags onani snarare än som en självständig sexualform. Kanske för att man definierade sex enligt avelsmallen : kvinnokroppen ansågs därmed som ett hölje för mannen att "så sin säd i", och sex som inte innefattade någon form av penetrering av penis ansågs inte som riktig sex, därmed kunde kvinnor inte ha det med varandra.

Då man på 1730-talet misstänkte den ryska storfurstinnan Anna Leopoldovna för att ha ett förhållande med sin hovdam, förklarade man efter en gynekologisk undersökning att det var omöjligt, eftersom Annas klitoris var för liten för att kunna penetrera något. I 1700-talets franska salongskultur var det på modet med s.k. amitie amoreuse, vänskapsromans, där kvinnor kysstes, smekte varandras midjor och bröst, skrev kärleksbrev till varandra och slängde sig i armarna på varandra då de möttes - det sågs som något pittoreskt och trånsjukt men erkändes inte som en verklig sexualitet eller som en konkurrent till heterosexualiteten.

Det hänger också samman med könsroller : på 1800-talet kunde två kvinnor krama, kyssa och ta på varandra utan att folk misstänkte att det var sexuellt, eftersom det var accepterat för kvinnor att vara fysiska med varandra. Om två män däremot hängde varandra om midjan misstänkte folk genast att det var frågan om ett sexuellt förhållande.
Ringaktningen av kvinnlig homosexualitet ledde ironiskt nog till att den blev betydligt mindre förföljd än manlig.

[Hans]

Det hänger också samman med könsroller : på 1800-talet kunde två kvinnor krama, kyssa och ta på varandra utan att folk misstänkte att det var sexuellt, eftersom det var accepterat för kvinnor att vara fysiska med varandra. Om två män däremot hängde varandra midjan misstänkte folk genast att det var frågan om ett sexuellt förhållande.

Klokt sagt men där finns det också en geografisk skillnad. I Norden så är typ ett handslag normen men i t.ex. Sydeuropa, Mellanöstern och i Sydamerika är kroppskontakt mycker vanligare.

Kindpussar t.ex., bästa porlarn här är argentinare och jag känner bl.a. både greker, italienare och iranier så jag har som svensk man vant mig vid kindpussar - från män. Turligt nog, för några år sedan var det en turkisk delegat som i samband med ett möte ville ha lite hjälp. Jag hjälpte honom och han var mycket tacksam. Ett halvår senare möts vi igen - jag går fram för att ta ihand med han kliver fram och ger mig tre kindpussar - turligt nog var jag tillvänjd - hade jag kommit direkt från Sverige hade jag klippt till honom eller åtminstone ryggat undan. Homofob, moi?

MVH

Hans