Hur medvetna var Romarna om historiska förändringar?

[jofredes]

Under medeltiden hade man en i stort sett total avsaknad av insikten om hur vapen, rustningar och kläder förändrades med tiden.
Man behöver bara titta på alla medeltida målningar med scener ur bibeln och antiken, där folk går klädda i medeltida kläder, rustningar och vapen som inte fanns under den period som de skall föreställas avbilda.

Hur medvetna var romarna om liknande förändringar? Det som fångat mitt intresse för denna frågan är den berömda romerska mosaiken föreställande Alexander på sin häst stormandes mot Darius vid Gaugamela. Denna mosaik skall ha gjorts 100-200 år efter händelsen så vitt jag vet, och klädes, vapen och rustningsdetaljer verkar stämma hyffsat(så vitt jag vet) med den historiska perioden i fråga. Detta tyder på att Romarna måste ha varit betydligt mer medveten om sådana här förändringar än medeltids människan. Nån som är insatt i frågam?

[Hexmaster]

Att ex.vis bibliska scener framställs med folk i samtida kläder etc. har jag alltid tolkat som att man inte brydde sig om historisk autenticitet på samma sätt som idag; men det kan väl aldrig vara så, att man faktiskt trodde att antikens Palestina såg ut som renässansens Italien?!?

Jag känner inte till mosaiken, men den utvecklingen som skett på 100-200 år motsvarar ju inte på några sätt den mellan antiken och medeltiden. På vilka sätt har de som gjorde mosaiken sett till att avbilda det som gällde på Alexanders tid snarare än den egna?

För övrigt var väl den konstnärliga friheten avsevärd även bra mycket längre fram. Hjältekonungar på vita hästar, oavsett vad deras hästar faktiskt haft för färg; manteln på den segrande konungen har en klarare färg än manteln på förloraren (var väl ännu ett exempel på en Alexander-kampanj?); med mera.

En detalj som jag vet är klart ohistorisk är det faktum att ryttarstatyer ofta saknar stigbyglar, även från perioder med stigbyglar; det har inte att göra med gjuttekniska orsaker eller så, utan att förebilden, en ståtlig romersk ryttarstaty, saknade stigbyglar, vilket i sin tur berodde på att de inte var uppfunna vid den tiden. Det är ju ett exempel på bristande autenticitet åt andra hållet, så att säga.

[jofredes]

Jag gjorde en namnsökning och hittade följande länk, det var den här mosaiken jag hade i åtanke:


http://www.utexas.edu/courses/romanciv/ ... derall.jpg

Alexander Mosaic. The mosaic depicts the Battle at Issus. Alexander rides against Darius. Ca. 90 BC - 79 AD. Copy of the 4th century BC Greek painting by Philoxenos of Eretria From the House of the Faun, Pompeii.

Enligt texten här är det alltså av en samtida grekisk konsnär?

[Djinghis Khan]

Jag tror inte att konstnärerna verkligen trodde att farao hade stålrustning eller att kung Salomo bodde i ett medeltida slott med tinnar och torn. Förresten var det ju knappast bara under medeltiden man betraktade äldre tider med samtida kultur - se på svenska 1800-talsbonader där Josef och Maria kommer åkande i ett ekipage, klädda i cylinderhatt och frack... Eller för den delen afrikanska bilder där Jesus är svart, eller kinesiska där han är kines. Det handlar väl om att förmedla historier för folket i bilder som de kan förstå och relatera till

Under medeltiden hade man en i stort sett total avsaknad av insikten om hur vapen, rustningar och kläder förändrades med tiden.
Man behöver bara titta på alla medeltida målningar med scener ur bibeln och antiken, där folk går klädda i medeltida kläder, rustningar och vapen som inte fanns under den period som de skall föreställas avbilda.

Hur medvetna var romarna om liknande förändringar? Det som fångat mitt intresse för denna frågan är den berömda romerska mosaiken föreställande Alexander på sin häst stormandes mot Darius vid Gaugamela. Denna mosaik skall ha gjorts 100-200 år efter händelsen så vitt jag vet, och klädes, vapen och rustningsdetaljer verkar stämma hyffsat(så vitt jag vet) med den historiska perioden i fråga. Detta tyder på att Romarna måste ha varit betydligt mer medveten om sådana här förändringar än medeltids människan. Nån som är insatt i frågam?

[Dûrion Annûndil]

Hur medvetna var romarna om liknande förändringar? Det som fångat mitt intresse för denna frågan är den berömda romerska mosaiken föreställande Alexander på sin häst stormandes mot Darius vid Gaugamela. Denna mosaik skall ha gjorts 100-200 år efter händelsen så vitt jag vet, och klädes, vapen och rustningsdetaljer verkar stämma hyffsat(så vitt jag vet) med den historiska perioden i fråga. Detta tyder på att Romarna måste ha varit betydligt mer medveten om sådana här förändringar än medeltids människan.

Tja, det beror väl på, mellan artist och artist får vi väl anta. Att kopiera hellenistisk konst var ju populärt i Romarriket, så den fanns säkert i fler upplagor.

Apropå just det där motivet, så finns det ju en medeltida målning av det hela, där alla deltagarna har moderna rustningar - förutom Alexander, som ser mestadels romersk ut.

Generellt när det gäller grekisk och romersk konst, så gjorde de likadant som medeltida konstnärer när de skulle skildra äldre tiders krigare - de gav dem moderna rustningar och vapen. Man kan exempelvis titta på hur mytologiska motiv och sagofigurer skildras, exempelvis på vasmålningar. Om det är en grekisk vas från 400-talet f.Kr, så sitter Akilles i en 400-talsrustning. Detsamma med historiska personer. Men det här varierar ju med romersk konst, eftersom de gärna gjorde exakta kopior av tidigare hellenistisk konst, och därför "uppdaterade" de inte rusningar och sådant på dessa konstverk. Men skulle de avbilda någon mytologisk romare så gjorde de naturligtvis det i form av en "modern" avbild. På en sarkofag från 190 e.Kr kan man se slaget om Troja visas, och då har grekerna och Akilles romerska kyrasser, men grekiska sköldar och hjälmar.

Det kanske är en fråga om hur naturalistiskt artisten velat göra sitt konstverk, eller vad som krävdes av konventionerna. Stora monumentala konstverka som skulle skildra något krig, blev gärna generaliserande. Är det 500 soldater som slåss mot 500 barbarer på en kolonn, så ser alla soldater likadana ut och även alla barbarer. Förutom när det är någon specifik som skall skildras - Generalen och barbarledaren exempelvis, för här hade man ju i uppgift att skildra en viss persons bedrift. Detta gäller även för grekerna - är det olympens gudar som slåss mot giganter, så är åtminstone giganerna likadana. På Chigivasen ser man ett flertal hopliter som har samma återupprepade utseende, förutom små skillnader på klädesdräkten för att ge det lite variation. Man skyggade inte för återupprepning helt enkelt. Men ibland ansträngde man sig, som Augustus konstverk till freden, Ara Pacis, där det finns rader med unika ansikten, Augustus familj och vänner.

Romerska konstnärer var nog likt medeltida konstnärer inte alltid medvetna om skillnader i rustningar. Frågan är väl dessutom om man brydde sig.

Mvh -Dan

[jofredes]

Romarna var ju perfektionister på andra fronter, tex vid porträttskapning, man lät ju återskapa autentiska brittiska byar med riktiga britter på coloseum( innan man slaktade dem), så tanken var att en del av denna perfektionism skulle kunna spillt över på historiskt tänkande/avbildane.

Ett sidspår, hur insatt var romarna i de kringliggande staternas/kulturernas historia, egyptens, Persiens, Vad visste man om Babylonier, assyrier, sumerer mm tex?

[Ulf T]

Anakronismer ser man ju även idag exempel på när det gäller både konst och film. Det betyder inte att alla i dagens värld, verkligen tror på dessa felaktigheter. Snarare är det så att olika människor har olika kunskaper om historia. Och i en del fall, framförallt i filmer av lågbudgetkaraktär, kan man nog anta att de struntar i att historiken inte stämmer, även om de skulle kunna ta reda på det om de bara ville. Jag skulle tro att liknande typer av resonemang, samt brist på kunskap, har funnits bland folk även tidigare, som under romartiden eller medeltiden.

[Dûrion Annûndil]

Romarna var ju perfektionister på andra fronter, tex vid porträttskapning, man lät ju återskapa autentiska brittiska byar med riktiga britter på coloseum( innan man slaktade dem), så tanken var att en del av denna perfektionism skulle kunna spillt över på historiskt tänkande/avbildane.

Det är ju inte så svårt att skapa en autentisk brittisk by om man släpar med sig inhemska britter från den dimmiga ön... Vilket inte nödvändigtvis är ett tecken på perfektionism.

Ett sidspår, hur insatt var romarna i de kringliggande staternas/kulturernas historia, egyptens, Persiens, Vad visste man om Babylonier, assyrier, sumerer mm tex?

Vad exempelvis grekiska historiker skrivit om saken, och vad som avbildats i konsverk. Det fanns alltså stort utrymme för felaktigheter.

[Stefan]

hur insatt var romarna i de kringliggande staternas/kulturernas historia, egyptens, Persiens, Vad visste man om Babylonier, assyrier, sumerer mm tex?

Såvitt jag har fått veta så var det inte så mycket. De hade inget ordnat geografiutbildning, etnografi etc. Det var Rom som var måttstocken helt enkelt.
Det kan man se även i deras förhållande gentemot andra. Diplomaterna hämtades inte bland ev. sakkunniga utan bland Roms elit...

Nej, i näst bästa fall hade de en kunnig slavsekreterare som höll reda på såna oväsentligheter. Och i bästa fall hade de vett nog att lyssna på slavsekreterarens synpunkter - bara de gavs diskret och gärna i enrum.

Augustus t.ex. hade en dylik kunnig medhjälpare. När han dör och lämnar sitt testamente om den tilltänkta arméorganisationen skriver han uttryckligen att detaljerna får ni fråga min slavsekreterare om...

[Dûrion Annûndil]

Det kan man se även i deras förhållande gentemot andra. Diplomaterna hämtades inte bland ev. sakkunniga utan bland Roms elit...

Å andra sidan skulle en diplomat som inte tillhörde eliten knappast få möjlighet att träffa motparten, eftersom diplomater som sagt alltid tagits från eliten i alla kringliggande kulturer också. Eliten talar med likar, och representeras av likar. Rent praktiskt skulle det kanske varit möjligt att skicka en kunnig handelsman, men denne skulle som sagt aldrig få tillträde i en sådant officiell ärende. Så detta är ingenting som är specifikt för just romarna.

Mvh -Dan

[Stefan]

Å andra sidan skulle en diplomat som inte tillhörde eliten knappast få möjlighet att träffa motparten, eftersom diplomater som sagt alltid tagits från eliten i alla kringliggande kulturer också. Eliten talar med likar, och representeras av likar. Rent praktiskt skulle det kanske varit möjligt att skicka en kunnig handelsman, men denne skulle som sagt aldrig få tillträde i en sådant officiell ärende. Så detta är ingenting som är specifikt för just romarna.

Mvh -Dan

Dan. En mycket bra nyansering. Vi talar om den högsta eliten ja.

Handelsmän och tekniker kan mycket väl ha haft en bredare och mera flexibel undervisning ja, liksom kanske rent av de blivande slavsekreterarna! - men det är en annan historia.

Men vad jag menade egentligen var att de hade mycket väl kunnat ordna skolor för blivande diplomater med geografiundervisning, jämförande statskunskap etc när de ju ändå hade så maycket att göra med andra länder - och haft dina handelsmän bland gästlärarna. Osv.

Men nej. De skolor de faktiskt hade lärde ut talekonst och annat som var nyttigt för blivande elit i Rom. Enbart det och inget annat.

Jag vet att jag inte uttrycker det bra.

[Dûrion Annûndil]

Men vad jag menade egentligen var att de hade mycket väl kunnat ordna skolor för blivande diplomater med geografiundervisning, jämförande statskunskap etc när de ju ändå hade så maycket att göra med andra länder - och haft dina handelsmän bland gästlärarna. Osv.

Visst hade man kunnat göra det. Kanske kan man tänka sig att utbyte av gisslan, användandet av högättade slavar, och faktiska resor av ädlingar mellan olika riken tjänade det här syftet i brist på skolor. Gisslan har ju i alla tider används för att få naturliga kontaktpersoner mellan riken, de växer upp i hoven och lär sig värdfolkets seder och bruk.

De skolor de faktiskt hade lärde ut talekonst och annat som var nyttigt för blivande elit i Rom. Enbart det och inget annat.

Och grekiska, lämpligt för kontakter med hellenistiska riken.

Mvh -Dan

*Edit: Och Alexandermosaiken visar förövrigt Alexander vid slaget vid Issos, inte Gaugamela. Bara en rättelse...