Fascism

[loop]

Fascisterna tänkte sig - liksom även syndikalisterna - ett samhälle med enbart korporativ folkrepresentation men utan liberal parlamentarisk demokrati. Över detta fanns hos fascismen en synnerligen stark stat under en ledare, tillsatt av fascistpartiets "stora råd", medan syndikalisterna inte vill ha någon statsmakt alls. Såväl syndikalister som fascister har åberopat franske filosofen George Sorel som ideologisk inspirator. Bl a Herbert Tingsten har påvisat syndikalismens och fascismens ideologiska sammanhang. I praktiken har emellertid de båda ismerna varit varandras svurna motståndare. Faktum är emellertid att ledarna för en av de allra första fascistsekterna i Sverige på 1920-talen i en tidningsintervju lite naivt hoppades på samverkan med syndikalisterna av ideologiska skäl.
Socialdemokratin däremot har vid sidan av sina ovedersägliga korporativa inslag alltid hävdat den parlamentariska demokratin.

Nej.Syndikalister har aldrig varit för ett korporativt samhälle. Sorel är en minimal figur inom syndikalismen, även om han finns där. Men Marx är otroligt mycket större och viktigare,liksom massor med andra.

Socialdemokratins mest utmärkande korporativistiska drag, samförståndsandan,har alltid varit nåt som syndikalismen varit emot.Hela den korporativa iden om organisering med både arbetsgivare och arbetare är helt främmande för den syndikalistiska ideologin.

Vilken fascistsekt? Och vilken artikel av Tingsten?

Det har funnits en organisation för korporativism i Sverige,kommer dock inte ihåg deras namn.

[hasse lindquist]

Fascistsekten var Sveriges Fascistiska Kamporganisation (SFKO).

Läs kapitlet "Den franska syndikalismen och fascismen" i Herbert Tingstens bok "Idékritik" (Bonniers 1941).

Den mest kända organisationen med fascistisk, korporativ målsättning, är Nysvenska rörelsen. Denna sekt existerar fortfarande.

[loop]

Fascistsekten var Sveriges Fascistiska Kamporganisation (SFKO).

Läs kapitlet "Den franska syndikalismen och fascismen" i Herbert Tingstens bok "Idékritik" (Bonniers 1941).

Den mest kända organisationen med fascistisk, korporativ målsättning, är Nysvenska rörelsen. Denna sekt existerar fortfarande.

I vilken form använder Tingsten begreppet syndikalism? Pratar han om syndikalism som ordet används i nordeuropa som motsvarar revolutionär syndikalism eller anarkosyndikalism i sydeuropa?
I vilket fall verkar det intressant. Men just pga att ordet används olika "sindical" betyder ju bara fackförening, så har det ju blivit en del missförstånd.
Och du kan väl lite snabbt sammanfatta vad han menar? Det är ju lite intressant då den franska syndikalismen var till största delen utmanövererad när fascisterna kom. Men jag vet att nåt litet franskt oberoende socialistparti gjorde samma vandring som Nils Flyg

[Torbjörn Holmgren]

medan syndikalisterna inte vill ha någon statsmakt alls....

Det är i någon mening en sanning med modifikation. Vad är en stat? Bara en geografiskt avgränsad plats med samma mynt, utrikespolitik, polis etc. Liksom vad är en kung? En (idag) symbolisk representant för en nation. Man kan utan tvekan kalla Stalin en "röd monark". Det finns ingen skillnad mellan en tsar och en "stor ledare" i kommunistisk tradition. Skillnaden är bara verbala trollerier. Samma gäller för "statsfientligheten" hos syndikalismen: det handlar om att skapa avgränsade områden med gemensamma lagar och rättsväsende. Det faktum att det "privata ägandet" avskaffats och att en stor del av befolkningen (sk kapitalister m.m.) sitter i koncentrationsläger eller är dödade ändrar inte att de vill organisera sig som en hög med "ministater". Snarast kan man se skillnaden mellan fascister och syndikalister som skillnaden mellan Svenska kyrkan och Frikyrkorna. Samma principer, samma ideer, men med olika storlek på de geografiska enheterna.

[Torbjörn Holmgren]

Nej.Syndikalister har aldrig varit för ett korporativt samhälle

http://www.pilum.nu/ kolla under "Syndikalisten från 1927"

Sorel är en minimal figur inom syndikalismen, även om han finns där.

http://www.pilum.nu/ se under "Georges Sorel"

Socialdemokratins mest utmärkande korporativistiska drag, samförståndsandan,har alltid varit nåt som syndikalismen varit emot.

Var vänlig presentera bevis för att "samförstånsanda" ingår i begreppet "korporativism".

Hela den korporativa iden om organisering med både arbetsgivare och arbetare är helt främmande för den syndikalistiska ideologin.

Naturligtvis. Ni vill döda och förfölja alla "arbetsgivare", så långt är alla överens. Icke desto mindre måste företag styras efter "revolutionen". Detta innebär att det dyker upp en ny grupp (kast, skrå, klan, klass, elit, kalla det vad du vill) som sitter och styr, ehuru utan ägande.
Syndikalisterna vill att denna grupp I SAMFÖRSTÅND med arbetarna driver företagen. Alltså har vi exakt samma sak som fascismens eller socialdemokratins korporativism - ehuru utan privat ägande. Som sagt: skillnaden är bara verbala trollerier och demagogiska finter.

[loop]

Så du har fortfarande inte slutat med att hänvisa till dina egna böcker och hemsidor i och till en utmärkt artikel som du inte fattat ett skit av.

Din syn på staten är du nog helt ensam om i hela världen.

Samförståndsanda är ju konsekvensen av såväl Saltsjöbaden och gemensam organisering av arbetsgivare, chefer och arbetare. Allt ska lösas fredligt och alla ska få det bättre. Minimal omfördelning.

Du har uppenbarligen även missat innehållet i begreppet revolution och kommunism, det stats-och klasslösa samhället.

Att upphäva klassamhället är inte samma sak som att döda folk. Det handlar om strukturer inte individer.

Och om du tänker fortsätta att hänvisa till dina egna böcker eller din egna hemsida,så är denna diskussion helt meninglös.

[Torbjörn Holmgren]

Med tanke på hur ofattbart dåligt förhållandet mellan syndikaliströrelsen och dess anställda är har jag nog förstått en del ändå

Skulle tro att varje fascistsamhälle som någonsin funnits klarat att lösa konflikter mellan arbetsgivare och anställda bättre än alla syndikaliströrelser som någonsin funnits; eller för den delen gamla brukspatroner på 1800-talet, samt även industrikaptener i USA på trettiotalet som skickade Pinkertondetektiver på sina anställda.

Du är hjärtligt välkommen att komma med förslag istället för anklagelser.

PS
Orsaken till att jag inte hänvisar till exv syndikalisternas källor är att då flyr du med svansen mellan benen och smiter undan

[loop]

Att smita undan från en diskussion från nån som hänvisar till en artikel som han inte förstått innebörden av är mig främmande.

Om du anser att våld(fascism,Pinkerton osv) är ett bättre sätt att lösa konflikter mellan anställda än förhandlingar, så är det ju tråkigt för dig. En ganska makaber åsikt dessutom.

Förslag på vad?

[Torbjörn Holmgren]

Som vanligt kommer loop med undanflykter och "låtsas inte förstå"-kommentarer. Det enda värt att kommentera är[quote="loop" /quote]en utmärkt artikel som du inte fattat ett skit av.[/quote]
Jag har naturligtvis svarat på detta tidigare, men mitt svar och artikeln ifråga platsar även i en syndikalist-tråd; så håll till godo ni övriga (ty loop kommer låtsas som han inte förstår eller vägra svara)
”Den fascistiska syndikalismen” av Giovanni Marinelli ur Syndikalismen 1927, utgiven av SAC.

”Att genomtränga eller rätt fatta fascismens verkliga väsen är inte alldeles enkelt”…
Den är reaktionär, aktioner mot arbetarklassen som ”ett av fascismens framträdande karaktärsdrag”, samtidigt kan man
”notera en viss uppslutning av arbetare kring fascismen och denna rörelses användande av en radikal och ofta hotfull terminologi mot arbetsköparna”.
De har anspråk på att ”ha gjort en revolution, som skall följas till en social revolution…Den korporativa staten benämnes det fascistiska samhällsidealet”.. ”man talar om den fascistiska syndikalismen”.
Det finns en dualism här som förvånar.
Här var en beskrivning av fascismens radikala och reaktionära karaktär

Var kommer dualismen ifrån?
”Betraktar man emellertid den fascistiska rörelsen, dess ursprung och dess utveckling, så blir förhållandet begripligare. Rörelsens kärna bestod till en begynnelse av en grupp människor, samlade kring Mussolini, som i likhet med denne varit eller gjorde anspråk på att ännu vara revolutionära socialister eller till och med syndikalister” samtidigt finns många reaktionära element. Olika grupper, olika riktningar
Förklaring till dualismen med hänvisning till medlemsunderlaget (= alla f.d. revolutionärer)

”Hur ser då den socialism eller syndikalism ut som en riktning inom fascismen ger sig ut för att vilja förverkliga?
Beträffande fascismens yttre framträdande är likheten med bolsjevismen påfallande”
- politisk makt är främsta faktor till att förändra samhället
- förakt för demokrati
- förakt för parlamentarism
- litar till statlig makt för samhällsförändring
- partidiktatur
- ingen av dem kan med politisk makt betvinga kapitalismen
Skillnad:
- hierarkin i partiet
- klasskamp
- internationalism
Detta var likheter mellan de totalitära fascism och bolsjevism. (Observera att dessa inte förnekas. Man tar upp dem och även skillnaderna. Skillnaderna, som ju även finns mellan syndikalister och fascister, hindrar inte syndikalister från att tala om den ”påfallande” likheten i det yttre framträdandet. )

När syndikalismens syn på likheten bolsjevism-fascism är klar tar vi frågan om kopplingen mellan fascism och syndikalism en gång till ”Hur ser då den socialism eller syndikalism ut som en riktning inom fascismen ger sig ut för att vilja förverkliga?
"Den ‘korporativa staten’ benämnes det fascistiska samhällsidealet… (fascismen) talar om den ‘fascistiska syndikalismen’
Men ”den fascistiska ‘syndikalismen’ i ett vitalt avseende är väsenolik den revolutionära syndikalismen”.
Skillnad mellan ”den fascistiska syndikalismen” och den ”revolutionära syndikalismen”:
- statsfientlighet statsbejakande
- ger frihet struntar i frihet
- för arbetarna i nationens intresse

Men varför då fascistisk ‘syndikalism’? Jo, förklaras det, fascismen vill liksom syndikalismen bygga samhället på sammanslutningar efter de ekonomiska livsfunktionernas linjer...
Liksom syndikalismen, vill, säger man, fascismen överlåta den ekonomiska samhällsverksamheten åt syndikat eller korporationer, fast naturligtvis med en annan karaktär än den revolutionära syndikalismen"
Artikelns slutsats är det helt korrekta påpekandet att den ”revolutionära tendens” som finns i fascismen inte fungerar för att ta till vara arbetarnas intressen. Fascismens radikalistet är alltså en falsk radikalitet.

Ingenstans i artikeln talas mot begreppet korporativism, eller mot likheten mellan syndikalister och fascister: att de båda vill ha korporativism.
Vad som står klart och tydligt är att de har olika former av korporativism. Fascismens version har ”naturligtvis med en annan karaktär” än syndikalisternas. Och slutsatsen: fascisternas variant fungerar inte.
Artikel stödjer fullständigt att både syndikalister och fascister strävar efter korporativism.

[loop]

"Ingenstans i artikeln talas mot begreppet korporativism, eller mot likheten mellan syndikalister och fascister: att de båda vill ha korporativism."

Hur man kan ha läst på högskola och inte begripa att man inte kan dra slutsatser på detta vis övergår mitt förstånd.

Med samma metod kan jag bevisa precis allt här i världen. Hur stora lögner som helst skulle bli sanna.

Men artikeln är bra och jag gillar att folk läser den. Den är ju mil bättre än stalinisternas analyser av fascism och nazism.

[Torbjörn Holmgren]

Så vi låtsas fortfarande oförstående......? Och så lite sådär känslomässigt indignerade, typ "ja kante fatta hu man kan läsa på univejsite å ändå....."
Det skulle vara kul om du gav DIN VERSION av vad som står i artikel; om du gav din tolkning av vad som för alla andra är uppenbart. Du läser artikeln som ett Jehovas vittne läser Bibeln. Men du skall nog få svar på tal; jag ger mig inte. Jag skall bryta ner artikeln i mening för mening, jag skall boadekonstruera som en riktig Derrida:
Syndikalismen 1927, sid 101 skriver att

"Man ser hur fascismen anstränger sig för att skapa de arbetets 'korporationer' som skola bli grundvalen för det framtida samhället, hur den talar om den 'fascistiska syndikalismen"

Ok, då vet vi att fascisterna talar om den "fascistiska syndikalismen". Återstår att ta reda på vad de menar med det. Artikeln ger lyckligtvis svar på fråga och frågar själv:

”Hur ser då den socialism eller syndikalism ut som en riktning inom fascismen ger sig ut för att vilja förverkliga?"

Vi observerar alla att artikeln inte erkänner att det faktiskt rör sig om "syndikalism" eller ens socialism, bara att fascisterna gör anspråk på det:

"Den ‘korporativa staten’ benämnes det fascistiska samhällsidealet… (fascismen) talar om den ‘fascistiska syndikalismen’"... Men ”den fascistiska ‘syndikalismen’ i ett vitalt avseende är väsenolik den revolutionära syndikalismen”.

Och artikeln slår klart fast att skillnad mellan ”den fascistiska syndikalismen” och den ”revolutionära syndikalismen” gör att det ingalunda är samma fenomen.
Så varför har uttrycket "fascistisk syndikalism uppstått? Varför inte bara "fascistisk socialism" eller "fascistisk kommunism". Jo, därför att syndikalismen har ett nytt och unikt inslag i modern (1920-tal) politisk debatt, nämligen den gamla medeltida föreställningen om skrånas och gillenas betydelse som nya förvaltnings och administrationsorgan i den nya socialistiska ordningen, kort sagt korporativism. Faktum är att det största av de grundläggande originaldokumenten i syndikalismen historia mycket riktigt heter Den korporativa rörelsen och anarkin, skriven av mannen som kallas "syndikalismens fader", Fernand Pelloutier.
Artikeln i Syndikalismen medger detta utan vidare krusiduller, s 102:

"Men varför då fascistisk ‘syndikalism’? Jo, förklaras det, fascismen vill liksom syndikalismen bygga samhället på sammanslutningar efter de ekonomiska livsfunktionernas linjer /.../ Liksom syndikalismen, vill, säger man, fascismen överlåta den ekonomiska samhällsverksamheten åt syndikat eller korporationer, fast naturligtvis med en annan karaktär än den revolutionära syndikalismen" (min fetstil)

Ingenstans i artikeln talas mot begreppet korporativism, eller mot likheten mellan syndikalister och fascister: att de båda vill ha korporativism. Vad som står klart och tydligt är att de har olika former av korporativism. Fascismens version har ”naturligtvis med en annan karaktär” än syndikalisternas. Och slutsatsen: fascisternas variant fungerar inte. Artikel stödjer fullständigt att både syndikalister och fascister strävar efter korporativism.
Om du, Loop, har någon annan "tolkning" av vad som står klart och tydligt i en samtida artikel från 1927 så är du hjärtligt välkommen att lägga fram den!

[loop]

L'Organisation corporative et l'Anarchie (Plan de conférence), Pelloutier. Jag skulle översätta den titeln till nåt annat(ord kan ju ha flera betydelser ),typ Organisering och företags anarki. Jag har tyvärr inte läst den. Och som vanligt så lyfter du fram saker som verkligen inte är så viktiga. Finns den ens på nåt annat språk än franska?
Om man läser artikeln så framkommer det tydligt att de fascistiska fackföreningarna kallas nåt som kan översättas till "korporationer". Det pratas även om byggandet av en "korporativ stat".
Syndikalismen bygger på industriförbundsprincipen,inte yrkesorganisering, detta är verkligen nåt grundläggande. Gillen, skrån mm är inte industriförbund.

Ja dit eviga nerbrytande av saker så man kan läsa in vad som helst bland alla lösryckta saker är ju verkligen inget nytt.Det är en metod man kan använda för att bevisa vad som helst.

Alla andra kan ju läsa artikeln och fatta att du tolkar in saker i den som inte står där.

[Torbjörn Holmgren]

Finns den ens på nåt annat språk än franska?

Bespara oss retoriska teknikerna. Det är irrelevant, vilket du mycket väl vet. (Jag har ju trots allt översatt Refexions sur la violence, utan en enda kommentar från syndikaliströrelsen)

Och som vanligt så lyfter du fram saker som verkligen inte är så viktiga.

Vad du "uppfattar" som viktiga är dina egna åsikter som knappast berör någon annan. Kom med fakta och bespara oss dina åsikter.

L'Organisation corporative et l'Anarchie (Plan de conférence), Pelloutier. Jag skulle översätta den titeln till nåt annat(ord kan ju ha flera betydelser ),typ Organisering och företags anarki.

Lustigt då att faktatidningen "Syndikalismen" från 1976 översätter titeln med "Den korporativa organisationen och anarki", s 10ff. Men du kanske är bättre på att översätta franska begrepp än vad SAC:s experter var på sjuttiotalet? (trots att du inte ens läst pamfletten och tydligen inte kan franska) Skulle vara kul om du kommenterade det faktum att syndikaliströrelsens egna utsända stödjer mig och inte dig.

[Torbjörn Holmgren]

Om man läser artikeln så framkommer det tydligt att de fascistiska fackföreningarna kallas nåt som kan översättas till "korporationer".

Ja, och på vilket sätt står det i motsättning till det faktum att syndikalisternas strävan efter att låta fackföreningar överta samhällsfunktioner också är -en form av - korporativism?

[loop]

Om man läser artikeln så framkommer det tydligt att de fascistiska fackföreningarna kallas nåt som kan översättas till "korporationer".

Ja, och på vilket sätt står det i motsättning till det faktum att syndikalisternas strävan efter att låta fackföreningar överta samhällsfunktioner också är -en form av - korporativism?

Kanske den lilla detaljen att syndikalismen vill införa det stats- och klasslösa samhället. Vilket är stick i stäv med korporativismen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Korporativism
http://sv.wikipedia.org/wiki/Georges_Sorel

Men vi har diskuterat detta och jag har gång på gång visat att dina böcker bygger på en källhantering som skulle få en gymnasist att skämmas. Exmplet med L'Organisation corporative et l'Anarchie (Plan de conférence), Pelloutier är ju ganska talande. Du tillskriver översättningen av titeln stor roll, du verkar inte veta vad boken handlar om. Att översättningen är dålig och att man kan översätt det till betydligt mer troliga saker, det skiter du i för det passar inte dig.
Nån som kan franska kanske kan översätta titeln till det mest troliga. Jag har fortfarande inte glömt att du i en av dina böcker har noter som hänvisar till såväl felskrivningar i annonser som ironiska krönikor.

Det är inte att smita att låta dig få yra i fred, det är barmhärtighet mot dig.