Marxistisk frågelåda

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien.
Davian
Medlem
Inlägg: 4832
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 28 april 2014, 18:41

Markus Holst skrev: Applåd! Men vad jag har förstått av diskussioner med andra marxister är man bara kapitalist om man får pengar från folk som ger dig dem frivilligt eftersom de anser att de motsvarar värdet på din motprestation (vilket är vad handel innebär), inte om man tar emot pengar som tvingats av andra utan motprestation (vilket är vad skattesubventionerade bidrag är).
Då har du pratat med mycket speciella marxister. kanske till och med pratat med vänsterpartister och socialdemokrater? De har ofta som bäst endast en rudimentär kunskap om marxism eftersom de slutade upp med marxism för ca 100 år sen. Med det sagt; det finns en hel del knepiga varianter av marxism.

Det finns någonting som man kan kalla konsumtionssocialism. Det går i korthet ut på att man är megakapitalistisk och arbetar sjukt mycket för kapitalismens spridning. För enligt marxismen innehåller kapitalismens som ekonomiskt system ett antal allvarliga brister vilket är det som kommer skapa socialismen. Så för konsumtionssocialister är bästa sättet att kämpa för kapitalismens avskaffande just att sprida den så mycket och fort som möjligt... :)

men i klassisk marxism; den som mer eller mindre alla marxistiska partier och filosofer, ekonomer och sånt pratar om krävs det att man ska äga produktionsmedel och tjäna pengar på andras arbeten där för att vara kapitalist.

Det gör att det inte finns särskilt många kapitalister, utan det är en klass som är ganska liten. Men den har ett oerhört inflytande eftersom den äger väldigt mycket.

Sen kan kapitalistklassen i sin tur diversifieras väldigt mycket. Det är skillnad på olika varianter av kapitalism och kapitalister.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Lasse O » 28 april 2014, 18:51

Davian skrev:Det blir svårt att göra en marxistisk analys när du redan har bestämt vad det EGENTLIGEN är som händer i Syrien... Det blir en retorisk rävsax i stil med "har du slutat slå din fru ännu?". :) Hur jag än svarar på det du skrev kommer jag ha fel.
Nu tror jag inte det är så du menar; men det är så du har lagt fram frågan. :)
Om du vill ha en marxistisk anays kan jag ge dig en; frågan är hur komplicerad du vill ha den?
I sin allra enklaste form av marxistisk analys beror konflikten på att grupp X kämpar för att få makt/privilegier som grupp Y har nu; och Grupp Y vill inte släppa sin position och därför har det eskalerat till den väpnade konflikt vi nu ser i Syrien.
Nja, till och med den mest oinsatte torde inse att det är en konflikt mellan olika intressegrupper, en typ av konflikt som vi regelbundet sett sedan jägar- och samlarsamhällets dagar. Min fråga gällde snarare hur en marxist kan anlägga ett nytt perspektiv på den klassiska konflikten mellan klaner, stammar, nationer och folkgrupper?

edit: Politik borttaget.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16735
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Markus Holst » 28 april 2014, 19:24

Davian, kan du namnge några kapitalister, så vi får veta vad du menar med att inte arbeta? Eftersom de är så få, borde de ju vara lätta att identifiera.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Blixten » 28 april 2014, 19:32

Davian skrev: hejsan!

Vad är det som kostar att bygga ett sågverk? materialet kostar ingenting eftersom det inte behövs köpas; likadant med allt annat.
Vad menar du med att det inte kostar någonting? Man kan ju inte bygga ett dagis av samma byggmaterial som man bygger en sågverksbyggnad av, eller hur? Kostnaden för för sågverksbyggnaden är alltså ett dagis. Om byggnaderna är lika stora förstås.
Davian skrev: Investerare behövs i en kapitalistisk ekonomi eftersom varje del i någonting är marknadsutsatt och därför måste resurser, frmaförallt pengar, flyttas mellan olika kapitalister. I en behovsekonomi görs arbetet baserat på behoven. Dvs; ifall vi behöver ett sågverk i Åmsele kommer produktionen överlag i samhället se till att alla nödvändiga ingredienser finns tillgängligt.
På vilket sätt är pengar en resurs menar du? Liberaler tycker att det var bland det bästa Smith skrev, att pengar i sig inte har något värde.
Davian skrev:
De som arbetar i sågverket får del av produktionens vinst. En investerare arbetar inte i sågverket och kommer därmed inte generera någon vinst. Alltså har den inte rätt till någonting.
Så om någon kan fixa fram en barkspade som gör arbetet på såget lättare så skall han alltså inte ha rätt till ett tack?
Davian skrev:
nyttigt/onyttigt finns det ingen gräns mellan. Det kommer behövas skidanläggningar i socialismen/komunismen med. :)
Bojan Krizaj (stavning?) var ju en gammal hjälte från light-kommunistiska Jugoslavien. :-)

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Lasse O » 28 april 2014, 20:25

Davian skrev: hejsan!
Vad är det som kostar att bygga ett sågverk? materialet kostar ingenting eftersom det inte behövs köpas; likadant med allt annat.
Investerare behövs i en kapitalistisk ekonomi eftersom varje del i någonting är marknadsutsatt och därför måste resurser, frmaförallt pengar, flyttas mellan olika kapitalister. I en behovsekonomi görs arbetet baserat på behoven. Dvs; ifall vi behöver ett sågverk i Åmsele kommer produktionen överlag i samhället se till att alla nödvändiga ingredienser finns tillgängligt.
Det här nog här som Davian oavsiktligt bevisar marxismens oduglighet i ett samhälle när han skriver "ifall vi behöver ett sågverk i Åmsele..."
Vilka är "vi"? Medborgarna i Åmsele som försöker skapa sig en försörjning? Nej, knappast, snarare en svensk variant av GOSPLAN som får till uppgift att utröna varje medborgares behov och sedan dela ut till var och en efter behov och insats.

edit: otrevlig ton

Davian
Medlem
Inlägg: 4832
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 28 april 2014, 20:50

Lasse Odrup skrev: Nja, till och med den mest oinsatte torde inse att det är en konflikt mellan olika intressegrupper, en typ av konflikt som vi regelbundet sett sedan jägar- och samlarsamhällets dagar. Min fråga gällde snarare hur en marxist kan anlägga ett nytt perspektiv på den klassiska konflikten mellan klaner, stammar, nationer och folkgrupper?
vad menar du med nytt perspektiv? en kamp mellan olika intressegrupper är, precis som du säger, något vi har sett så länge vi kan se tillbaka i historien. Vilket är anledningen att det står i kommunistiska manifestet "Historien om alla hittillsvarande samhällen är historien om klasskamp". Just nu håller du och marxismen med varandra i grovanalysen; i det filosofiska och teoretiska planet.

den här grundläggande problematiken/konflikten förvärras ju av att det finns väldigt många olika faktorer som bidrar; och vissa tjänar mer på konflikten än andra. Att upproret förvandlades från nån slags folklighet till ett som det är nu, mer eller mindre, rent islamistiskt uppror beror mycket på att Syrien är/var ett relativt sekulärt land där en minoritet härskade. Det är lätt att förstå att det är renda tändvätskan för de marginaliserade, religiösa, människorna. Lägg till att i närheten till syrien ligger det religiösa diktaturer med mycket pengar och regionala stormaktsambitioner. Lägg även till att nämnda stormaktsaspiranter antingen är allierade/nära knutna till Ryssland eller USA blir det mer komplicerat. Lägg sen till att Ryssland och USA under flera års tid nu har fäktats mot varandra och försökt öka sitt eget inflytande och sänka den andres runtom i världen. Lägg till att Ryssland har stött Syriens regering och USA har stött rebellerna.

Nu ser vi att konflikten i Syrien är bra mycket mer mångbottnad än något så enkelt som alawiter mot sunni-muslimer. För många av deltagarna i inbördeskriget kanske det är det här allting handlar om, men ett krig lever sitt eget liv och det stämmer extra mycket när vi har en kamp som innehåller mycket mer än bara religion.

edit: Dagspolitik

Davian
Medlem
Inlägg: 4832
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 28 april 2014, 20:52

Markus Holst skrev:Davian, kan du namnge några kapitalister, så vi får veta vad du menar med att inte arbeta? Eftersom de är så få, borde de ju vara lätta att identifiera.
Warren Buffet och andra som honom. I Sverige Bonnierfamiljen som äger väldigt mycket tidningar utan att för den delen skriva en rad i någon av dem.

Davian
Medlem
Inlägg: 4832
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 28 april 2014, 20:58

Blixten skrev:
Davian skrev: hejsan!

Vad är det som kostar att bygga ett sågverk? materialet kostar ingenting eftersom det inte behövs köpas; likadant med allt annat.
Vad menar du med att det inte kostar någonting? Man kan ju inte bygga ett dagis av samma byggmaterial som man bygger en sågverksbyggnad av, eller hur? Kostnaden för för sågverksbyggnaden är alltså ett dagis. Om byggnaderna är lika stora förstås.
Davian skrev: Investerare behövs i en kapitalistisk ekonomi eftersom varje del i någonting är marknadsutsatt och därför måste resurser, frmaförallt pengar, flyttas mellan olika kapitalister. I en behovsekonomi görs arbetet baserat på behoven. Dvs; ifall vi behöver ett sågverk i Åmsele kommer produktionen överlag i samhället se till att alla nödvändiga ingredienser finns tillgängligt.
På vilket sätt är pengar en resurs menar du? Liberaler tycker att det var bland det bästa Smith skrev, att pengar i sig inte har något värde.
Davian skrev:
De som arbetar i sågverket får del av produktionens vinst. En investerare arbetar inte i sågverket och kommer därmed inte generera någon vinst. Alltså har den inte rätt till någonting.
Så om någon kan fixa fram en barkspade som gör arbetet på såget lättare så skall han alltså inte ha rätt till ett tack?
Davian skrev:
nyttigt/onyttigt finns det ingen gräns mellan. Det kommer behövas skidanläggningar i socialismen/komunismen med. :)
Bojan Krizaj (stavning?) var ju en gammal hjälte från light-kommunistiska Jugoslavien. :-)

1: Ja, naturligtvis kostar det att bygga ett sågverk. materialiet ska komma dit, det ska ställas upp, maskiner ska produceras, maskinerna ska installeras, användas, det ska fraktas in och ut träd osv. Men det jag menade med "ingen kostnad" är att sågverket och de delarna som behövs för att skapa det redan finns i samhället; ligger det 100ton sågverksbyggsten i samhället behöver vi inte ha någon som "vågar investera" för att bygga eftersom behovet av nersågade träd finns och därmed kommer samhället bygga det. För behovet att såga ner träd existerar, därför måste samhället se till att träden blir nersågade osv.


2: pengar är ju en resurs på det viset att de symboliserar en viss mängd köpkraft som kan användas till lite allt möjligt.

3: Att inte få ett "tack" är inte samma sak som att tjäna pengar på andras arbete.

4: :)

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 28 april 2014, 21:01

Nu har jag varit inne och editerat i några inlägg. Den här tråden skall vara frågor i saklig ton, den är inte ett verktyg för politisk agitation. Vill ni ha er raderade text tillbaka skicka ett PM.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16735
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Markus Holst » 28 april 2014, 21:03

Hur menar du att bonnierfamiljen framlever sina dagar? Visst jobbar de. Warren Buffet verkar också ha en fulltecknad agenda när man läser om hans verksamhet varför jag inte förstår i hur du kan mena att han inte arbetar. Och de har ju gett ditt sågverk i Åmsele en barkspade varför de förtjänar ett tack.

Äsch, jag skulle ju lämna det här.
Senast redigerad av 1 Markus Holst, redigerad totalt 28 gånger.

Davian
Medlem
Inlägg: 4832
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 28 april 2014, 21:06

Lasse Odrup skrev:
Det här nog här som Davian oavsiktligt bevisar marxismens oduglighet i ett samhälle när han skriver "ifall vi behöver ett sågverk i Åmsele..."
Vilka är "vi"? Medborgarna i Åmsele som försöker skapa sig en försörjning? Nej, knappast, snarare en svensk variant av GOSPLAN som får till uppgift att utröna varje medborgares behov och sedan dela ut till var och en efter behov och insats.

edit: otrevlig ton
jahaja; semantik också... Angrip semantik/exemplen istället för poängen. Inte helt relevant väl? :)

Har du aldrig skrivit "vi" när du menat tex försvarsmakten i något land? eller "vi" finnar/svenskar/fotbollsfans osv?

begreppet "vi" är ju ett allmänt begrepp som betyder den i kontexten avsedda gruppen. Vilket jag kanske varit dålig med att framföramen det betyder vi som i "vi människor". eller "vi medlemmar i ett samhälle".

Men åter till sakfrågan; "Vi" som organiserar är de medlemmar i samhället. "Vi" är kollektivet som arbetar tillsammans för att skapa en värld som är helt okej att leva i. Vissa "vi" tycker att den bästa organiseringen är ett feodalt samhälle. Vissa "vi" tycker något helt annat. Men i alla lägen är det uppenbart att ett "vi" betyder samhällelig organisering.

ett exempel på behovsekonomi istället för konsumtionsekonomi skulle vara att "vi" nu i Sverige har extrem bostadsbrist. men vi har däremot inte brist på byggbolag, byggmaterial, byggarbetare, kompetens, pengar osv. Det vi däremot har är ett extremt lönsamhetsfokus. Byggbolagen bygger inte för att vi behöver fler bostäder; de bygger för att tjäna mer pengar. och det gör man i bostadsrätter, inte med hyresrätter. Därför byggs det en jävla massa bostadsrätter runtom i Sverige.

I en behovsekonomi hade man sett till att bygga bostäder så alla som behöver har möjlighet att skaffa en. Det är garanterat lägre vinst i det; men behovet till bostäder är viktigare än lönsamheten.

och till sist: jag läste det du redigerade bort. jag är inte särskilt imponerad av din retorik.

Davian
Medlem
Inlägg: 4832
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 28 april 2014, 21:07

Markus Holst skrev:Hur menar du att bonnierfamiljen framlever sina dagar? Visst jobbar de. Och de har ju gett ditt sågverk i Åmsele en barkspade varför de förtjänar ett tack.

Äsch, jag skulle ju lämna det här.
ja, de jobbar, men Bonnier som äger aftonbladet och massa andra tidningar skriver ingenting i tidningen, de bara håvar in tidningens förtjänster. Däremot är de väldigt aktiva i arbete på andra ställen.

Davian
Medlem
Inlägg: 4832
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 28 april 2014, 21:10

Vad jag tycker är intressant är att jag får ta emot en hel del personangrepp i den här tråden; trots att jag svarar på frågor.

En annan intressant detalj är att det är minimalt med frågor om marxism utan mer om dagspolitik. jag hade förväntat mig mer frågor i stil med;

"vad är dialektisk materialism?"

"vad är skillnaden mellan reformism och revolutionär teori?"

"Kan du hjälpa mig att förstå profitkvotens fallande tendens?"

"Kan en tes vara antites och syntes samtidigt?"

"Rosa luxemburg kritiserade Lenin ganska häftigt; hur ser man på det i dagens marxistiska rörelser?"

"Hur fungerar demokratisk centralism i verkligheten?"

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 977
Blev medlem: 15 december 2012, 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Dag den vise » 28 april 2014, 21:15

Okej, här är en fråga som du knappast kan uppfatta som ett personangrepp. Varför är ni marxist-leninister så sura på trotskisterna?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16735
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Markus Holst » 28 april 2014, 21:18

Du förutsätter alltså att vi redan kan det vi frågar om? Jag är mycket politiskt okunnig och såg i denna tråd en chans att lära mig mer inför höstens val. Sakerna du skrev ovan är saker och ord jag aldrig hört tidigare vilket försvårar sådant frågande.

Skriv svar