Varför fungerar inte Marxismen i praktiken?

[Martin Lundvall]

Med hänvisning till den kallas de kommunistiska staterna för socialistiska och följaktligen kan man påstå att de kommunistiska länderna aldrig var kommunistiska. Det är ju naturligtvis helt fel. De här länderna var kommunististiska i den enda relevanta betydelsen, nämligen att dom styrdes av kommunister som försökte genomföra det kommunistiska programmet.

Om vi ta exemplet med kungariket Sverige igen.
Socialdemokratern har länge haft inskrivit i sitt partiprogram att de vill avskaffa kungahuste (hur det är nu vet jag inte, har de kvar det?), socialdemokraterna kan då med rätta kallas republikaner. De har också under lång tid styrt Sverige, de har då försökt införa sitt partiprogram. Kan man då kalla Sverige republikanskt när Socialdemokraterna styr/styrde?

Ett annat exempel, i Östeuropa efter diktaturerna kom demokratiska personer till makten de strävade efter att införa demokrati. För att ett land ska vara demokratiskt så krävs det dock mer än att personerna i ledningen är demokrater, statsförvaltningen, fri press, rättstat med mera.

På samma sätt är det med kommunismen. Se det som en checklista som ska uppfyllas. Uppfyller man inte kraven så är man inte att betrakta som en kommunistiskt stat. Dessutom kan man med rätta undra hur pass angelägna de sovjtiska ledarna var att upprätta kommunismen. Ser man på Brezjnev och nomenklaturan så var de definitivt mer intresserad av att bevara sin maktposition än att införa reformer som för samhället i socialistisk riktning.

Detsamma gäller DDR-argumentet. DDR erkändes inte som demokratiskt av demokrater, den ryska "realsocialismen" däremot erkändes som socialistiskt av socialister över hela världen. Praktiskt taget samtliga av dom som gjorde det skiftade till och med sin lojalitet från det egna landet till det kommunistiska Ryssland, som man till och med hänvisade till med någon form av pidginryska.

Mycket märkligt. Vi ska alltså övergå till att människor bestämmer vad som ska vara rätt och fel. Bestämmer majoriteten av världens befolkningen att förintelsen inte ägt rum innebär det att den aldrig ägt rum? Självklart inte, vad en sak är bestäms inte vad den kallas eller vad människor tycker om den.

Om vi ska återgå till ursprungsfrågan så skulle jag vilja framföra problemet hur man ska människor att arbeta mot samma mål, frestelsen att maska blir alltför stor. Deta hela är egentligen en form av fångarnas dilemma.

/Martin

[Lekmannen]

Med hänvisning till den kallas de kommunistiska staterna för socialistiska och följaktligen kan man påstå att de kommunistiska länderna aldrig var kommunistiska. Det är ju naturligtvis helt fel. De här länderna var kommunististiska i den enda relevanta betydelsen, nämligen att dom styrdes av kommunister som försökte genomföra det kommunistiska programmet.

Om vi ta exemplet med kungariket Sverige igen.
Socialdemokratern har länge haft inskrivit i sitt partiprogram att de vill avskaffa kungahuste (hur det är nu vet jag inte, har de kvar det?), socialdemokraterna kan då med rätta kallas republikaner. De har också under lång tid styrt Sverige, de har då försökt införa sitt partiprogram. Kan man då kalla Sverige republikanskt när Socialdemokraterna styr/styrde?

Det finns två svagheter med det här argumentet:
- den första är att socialdemokraterna faktiskt kallar sig för socialdemokrater, inte republikaner,
- den andra är att republikkravet inte varit särskilt centralt, i alla fall efter att kungens makt att tillsätta regeringen försvinner. En riktigare parallell blir om kan kalla Perssons regering för socialdemokratisk, trots att den inte är nöjd.

Vad som gör detta argument så ofruktbart är dess eftersträvade slutsats, att experiment inte utförts om dom inte lyckats. Det är med andra ord kravet att man inte ska dra lärdom av negativa erfarenheter. Jag kan förstå attraktionen i argumentet om man envist vill tro att Marxismen är genomförbar, men då vill jag mena att man gör sig blind för hur resten av mänskligheten upplever det.

Låt oss anta att någon förklarar att kolonialismen var en positiv företeelse eftersom den strävade till att skänka dom kolonialiserade ordning, frihet och rättvisa samt höja det kolonialiserade landet till kolonialmaktens tekniska, ekonomiska och civilatoriska nivå. Utfallet i tex Belgiska Kongo förklaras med att det i själva verket inte var kolonialism eftersom inga
av de syften kolonialismen strävade efter uppnåddes. Jag anser mig ha ganska ordentligt på fötterna när jag gör antagandet att stämningen skulle bli irriterad då också.

På samma sätt är det med kommunismen. Se det som en checklista som ska uppfyllas. Uppfyller man inte kraven så är man inte att betrakta som en kommunistiskt stat. Dessutom kan man med rätta undra hur pass angelägna de sovjtiska ledarna var att upprätta kommunismen. Ser man på Brezjnev och nomenklaturan så var de definitivt mer intresserad av att bevara sin maktposition än att införa reformer som för samhället i socialistisk riktning.

Protokoll från politbyråns möten visar tvärtom att man fortfarande använde sig av Marx idéer och begreppsapparat ända till slutet. Ett av de problem som KGB hade var att man var tvungen att skriva om sina analyser för att dom skulle passa in i
partitoppens fördomar. Sen anser jag nog att man samtidigt strävade efter att bevara sin maktposition och att påverka det egna samhället och resten av planeten i socialistisk riktning. Kollapsen berodde i mycket stor del på att man hade framgång i sina strävanden. Man segrade ihjäl sig helt enkelt.

Inte heller kan jag hålla med om att det skulle vara någon egentlig skillnad på den västerländska vänstern och Brezjnevs kamarilla. Jag kan inte påminna mig något ideal som man kämpat för som inte omedelbart sålts ut av taktiska skäl när någon förtryckare ute i världen utmanat väst.

Detsamma gäller DDR-argumentet. DDR erkändes inte som demokratiskt av demokrater, den ryska "realsocialismen" däremot erkändes som socialistiskt av socialister över hela världen. Praktiskt taget
samtliga av dom som gjorde det skiftade till och med sin lojalitet från det egna landet till det kommunistiska Ryssland, som man till och med hänvisade till med någon form av pidginryska.

Mycket märkligt. Vi ska alltså övergå till att människor bestämmer vad som ska vara rätt och fel.
Bestämmer majoriteten av världens befolkningen att förintelsen inte ägt rum innebär det att den aldrig ägt rum? Självklart inte, vad en sak är bestäms inte vad den kallas eller vad människor tycker om den.

Nu missuppfattar du mitt argument. Poängen är att andra kommunister erkände det kommunistiska Ryssland som socialistiskt. Det vill säga att argumentet "Ryssland var inte kommunistiskt" inte bara förefaller vara en efterkonstruktion grundad i att det nu har blivit slutgiltigt utskämt, utan också att det inte finns skäl att anta att resultatet skulle bli annorlunda om man gör om experimentet eftersom de som skulle genomföra det nya försöket styrs av exakt samma idéer och makthunger som föregångarna. Det förefaller dessutom som om den enda slutsats man dragit är att man måste gå ännu hårdare fram än i tidigare försök, att nätet var för grovmaskigt så att några av fienderna kom undan helt enkelt.

Om vi ska återgå till ursprungsfrågan så skulle jag vilja framföra problemet hur man ska människor att arbeta mot samma mål, frestelsen att maska blir alltför stor. Deta hela är egentligen en form av fångarnas dilemma.

En ekonomi består inte bara av utbetalningar utan också av insatser, det är helt riktigt. Att människor inte anstränger sig om dom inte är motiverade till det är ett känt problem.

Men vad marxismen gäller, tillkommer Bakunins invändning: att antagandet i Marxismen att klasserna försvinner med införandet av socialismen faktiskt bara är en form av hokus pokus. Om man använder Marx syn att egenintresset kommer att styra samhället kommer man fram till att det kommunistiska klassamhället blir en naturlig och nödvändig konsekvens av proletariatets diktatur.

[Martin Lundvall]

- den första är att socialdemokraterna faktiskt kallar sig för socialdemokrater, inte republikaner,

Maste de kalla sig republikanska socialdemokrater för att det ska vara gangbart? Kan inte tanka mig nagon inriktningen inom socialdemokratin som idemässigt är för monarkin, varför behöver man da skriva ut det?

- den andra är att republikkravet inte varit särskilt centralt, i alla fall efter att kungens makt att tillsätta regeringen försvinner. En riktigare parallell blir om kan kalla Perssons regering för socialdemokratisk, trots att den inte är nöjd.

Da kontrar jag med att förverkligandet av kommunismen aldrig var särskilt centralt för bolsjevikerna, tittar man pa hur deras program sag ut sa är det efter nagon gang pa 20-talet allt annat än förverkligandet av kommunismen

Utfallet i tex Belgiska Kongo förklaras med att det i själva verket inte var kolonialism eftersom inga
av de syften kolonialismen strävade efter uppnåddes. Jag anser mig ha ganska ordentligt på fötterna när jag gör antagandet att stämningen skulle bli irriterad då också.

Det beror ju pa vad kolonialismen gick ut pa. Kan man hävda att idégodset fran kolonialismen var att hjälpa de fattiga afrikanerna till att uppna samma levnadsstandard som oss i väst sa kan jag ga med pa din defintion, men vi vet bada tva att det var inte syftet med kolonialismen, därav haltar din jämförelse.

Protokoll från politbyråns möten visar tvärtom att man fortfarande använde sig av Marx idéer och begreppsapparat ända till slutet. Ett av de problem som KGB hade var att man var tvungen att skriva om sina analyser för att dom skulle passa in i
partitoppens fördomar. Sen anser jag nog att man samtidigt strävade efter att bevara sin maktposition och att påverka det egna samhället och resten av planeten i socialistisk riktning. Kollapsen berodde i mycket stor del på att man hade framgång i sina strävanden. Man segrade ihjäl sig helt enkelt.

Ja och? Man använde sig retorik och propaganda för att legitimera sina beslut. För att upprättahalla makten använde man sig av polisen och andra maktinstrument. Om man verkligen hade velat göra samhället mer jämnlikt hade man kunnat avskaffa sina egna privilgier skapa mer demokrati i partiet och samhället.

Nu missuppfattar du mitt argument. Poängen är att andra kommunister erkände det kommunistiska Ryssland som socialistiskt. Det vill säga att argumentet "Ryssland var inte kommunistiskt" inte bara förefaller vara en efterkonstruktion grundad i att det nu har blivit slutgiltigt utskämt, utan också att det inte finns skäl att anta att resultatet skulle bli annorlunda om man gör om experimentet eftersom de som skulle genomföra det nya försöket styrs av exakt samma idéer och makthunger som föregångarna. Det förefaller dessutom som om den enda slutsats man dragit är att man måste gå ännu hårdare fram än i tidigare försök, att nätet var för grovmaskigt så att några av fienderna kom undan helt enkelt.

De kommunisterna fick ofta ekonomiskt stöd fran Sovjetunionen sa varför skulle de inte erkänna Sovjetunionen som socialistisktoch alla de stater som Sovjetunionen bestämde var socialistiskt? Vad gör dessutom kommunister experter till att bedömma om ett land är socilistiskt eller inte? Jag kan ga med i nagot obskyrkt kommunistsikt parti imorgon och da utala mig om Nordkorea? Blir landet kommunistiskt bara för att jag säger det, trots att jag varken har varit i landet eller vet särskilt mycket om?

Om vi ska återgå till ursprungsfrågan så skulle jag vilja framföra problemet hur man ska människor att arbeta mot samma mål, frestelsen att maska blir alltför stor. Deta hela är egentligen en form av fångarnas dilemma.

Ursäkta kort svar, har bara 10 minuter kvar pa min internet tid.

/Martin

[paawen]

Denna tråden borde kanske heta Sovjet eller Kommunisterna istället. För att vara en idehistorisk diskussion så är det väldigt lite skrivet om "marxismens" grundläggande drag, teorin om klasskampen, mervärdesteorin osv.

Personligen tycker jag att "marxismen" i stort sett fungerar som en metod att betrakta samhället. En svag punkt är utvecklingstanken (dialektiken?) som ju var allmänt tankegods på 1800-talet. I förlängningen ledde detta till förfallsteorierna som både Lenin och hans kritiker (tex Rosa Luxenburg) utvecklade. Kom ihåg att Lenin var socialdemokrat.

Nästan alla som kritiserar "marxismen" (och försvarar den oxå) i den här tråden gör det utefter premissen att "marxismen" är en ideologi, med ett färdigt åsiktspaket som man skall hålla med om, ett program som man skall följa. Visst kan man göra en ideologi av skiten och onekligen har alla möjliga grupper oxå gjort det (inklusive kritiker). Men man måste inte göra det.

Det finns många traditioner som anser sig härstamma från Marx/Engels så om man skall diskutera vad som inte fungerar med "marxismen" kan man inte bara utgå ifrån en av dem (tex Lenin/Sovjet/Stalin), man måste gå till grunden dvs teorierna. Argumentet "se på Sovjet" håller helt enkelt inte.

Tack.
"Jag är också lekman!"

[Lekmannen]

Maste de kalla sig republikanska socialdemokrater för att det ska vara gangbart? Kan inte tanka mig nagon inriktningen inom socialdemokratin som idemässigt är för monarkin, varför behöver man da skriva ut det?

För att parallellen ska vara intressant och inte missvisande så var det ett krav att socialdemokraterna skulle kallat sig republikaner. Eftersom dom inte gjorde det var alltså parallellen missvisande.

Da kontrar jag med att förverkligandet av kommunismen aldrig var särskilt centralt för bolsjevikerna, tittar man pa hur deras program sag ut sa är det efter nagon gang pa 20-talet allt annat än förverkligandet av kommunismen

Tvärtom, alla tecken tyder på att det just var kommunismen som skulle införas. Att den sen inte motsvarade löftet är faktiskt inte ett argument för att kommunismen skulle vara ett värdefullt bidrag.

Det beror ju pa vad kolonialismen gick ut pa. Kan man hävda att idégodset fran kolonialismen var att hjälpa de fattiga afrikanerna till att uppna samma levnadsstandard som oss i väst sa kan jag ga med pa din defintion, men vi vet bada tva att det var inte syftet med kolonialismen, därav haltar din jämförelse.

Ja, nu sa jag inte att det var avsikten, bara hur det motiverades. I den bemärkelsen är jämförelsen mycket bra.

Ja och? Man använde sig retorik och propaganda för att legitimera sina beslut.
För att upprättahalla makten använde man sig av polisen och andra maktinstrument. Om man verkligen hade velat göra samhället mer jämnlikt hade man kunnat avskaffa sina egna privilgier skapa mer demokrati i partiet och samhället.

Min poäng var att man var rättrogna kommunister ända till slutet. Att kommunismen strävar efter att göra samhället jämlikt förefaller i historiens belysning inte vara en sanning.

De kommunisterna fick ofta ekonomiskt stöd fran Sovjetunionen sa varför skulle de inte erkänna Sovjetunionen som socialistisktoch alla de stater som Sovjetunionen bestämde var socialistiskt?

Det var därför jag skrev:

"Jag kan inte påminna mig något ideal ... som inte omedelbart sålts ut av taktiska skäl när någon förtryckare ute i världen utmanat väst."

Vad gör dessutom kommunister experter till att bedömma om ett land är socilistiskt eller inte?

Förra gången skrev jag varför det var relevant:

"... det inte finns skäl att anta att resultatet skulle bli annorlunda om man gör om experimentet eftersom de som skulle genomföra det nya försöket styrs av exakt samma idéer och makthunger som föregångarna."

Det relevanta är alltså att det med all säkerhet kommer att bli likadant nästa gång. I Nepal förefaller det vara överhängande.

Det var synd att du hade så bråttom, annars hade vi kanske fått ett svar på:

"Men vad marxismen gäller, tillkommer Bakunins invändning: att antagandet i marxismen att klasserna försvinner med införandet av socialismen faktiskt bara är en form av hokus pokus. Om man använder Marx syn att egenintresset kommer att styra samhället kommer man fram till att det kommunistiska klassamhället blir en naturlig och nödvändig konsekvens av
proletariatets diktatur."

Denna tråden borde kanske heta Sovjet eller Kommunisterna istället. För att vara en idehistorisk diskussion så är det väldigt lite skrivet om "marxismens" grundläggande drag, teorin om klasskampen, mervärdesteorin osv.

Personligen tycker jag att "marxismen" i stort sett fungerar som en metod att betrakta samhället. En svag punkt är utvecklingstanken (dialektiken?) som ju var allmänt tankegods på 1800-talet. I förlängningen ledde detta till förfallsteorierna som både Lenin och hans kritiker (tex Rosa Luxenburg) utvecklade. Kom ihåg att Lenin var socialdemokrat.

Nästan alla som kritiserar "marxismen" (och försvarar den oxå) i den här tråden gör det utefter premissen att "marxismen" är en ideologi, med ett färdigt åsiktspaket som man skall hålla med om, ett program som man skall följa. Visst kan man göra en ideologi av skiten och onekligen har alla möjliga grupper oxå gjort det (inklusive kritiker). Men man måste inte göra det.

Det finns många traditioner som anser sig härstamma från Marx/Engels så om man skall diskutera vad som inte fungerar med "marxismen" kan man inte bara utgå ifrån en av dem (tex Lenin/Sovjet/Stalin), man måste gå till grunden dvs teorierna. Argumentet "se på Sovjet" håller helt enkelt inte.

Tack.
"Jag är också lekman!"

Eftersom de flesta marxister tillhör eller har tillhört de sovjet- eller kinesisk-trogna grupperna har utfallet av införandet av Marx idéer ganska stor relevans.

Vad avser marxismen som analysinstrument så är den inte särskilt användbar i min mening eftersom den är baserad på några mer eller mindre chauvinistiska axiom av typen "bara de som arbetar med händerna skapar värde" från vilket Marx extrapolerar diverse slutsatser som inte håller för seriös prövning. Bland de slutsatser han drar är att företag förlorar pengar på att ersätta arbetare med maskiner, att arbetarna kommer att tvingas ned i en eskalerande fattigdom, att "kapitalismen" ska gå under någon före 1850, osv, osv. Men OK, det kanske finns något jag missat, så om du har någon analysmodell som skulle vara värdefull får du gärna dela med dig av den.

[LasseMaja]

så om du har någon analysmodell som skulle vara värdefull får du gärna dela med dig av den.

En av Marx analyser är ju att den historiska utvecklingen drivs frammåt av materiella orsaker, något som även passar utmärkt i en kapitalistisk syn på historien.

[Perra]

Kom ihåg att Lenin var socialdemokrat.

Pyttsan, skulle det betyda att boljsevikerna som ville omstörta samhället med en våldsam revolution inspirerad av elitrevolutionärer, i ett parti där medlemmarna var tvugna att vara kunniga och engegerade för att få vara med, eftersom Lenin inte ville ha med dumhuven som inte begrep sig på politik, vara socialdemokrater? Mensjevikerna däremot, som faktiskt ville ha med så många arbetare som möjligt oavsett deras politiska kunnighet för att på så vis få en bred plattform i partiet, och dessutom ville förändra samhället genom de någorlunda demokratiska ramar och spelregler som satts upp 1905 (vilka förstås var skrämmande trånga) istället för en totalt omdanande revolution som ingen visste hur den skulle sluta, dessa skulle alltså vara mindre socialdemokrater än Lenins bolsjeviker då? Knappast, Lenin var aldrig socialdemokrat, han ansåg att demokrati och mänskliga rättigheter var humbug, det enda som betydde något var att totalt förändra samhället i arbetarklassens intresse och det så snabbt att han otåligt bestämde sig för att den borgerliga revolutionen inte var så viktig att man behövde vänta på den som marx sagt, inte heller behövde den tydligen längre komma i det industrialiserade väst...det i stort sett rakt igenom agrara ryssland dög istället plötsligt ganska bra. Hoppet från autokratisk monarki direkt till kommunism blev till slut inte så stort.

[Martin Lundvall]

För att parallellen ska vara intressant och inte missvisande så var det ett krav att socialdemokraterna skulle kallat sig republikaner. Eftersom dom inte gjorde det var alltså parallellen missvisande.

Så om jag har förstått dig rätt så är det vad man säger som är viktigare än vad man gör? Jag hoppas verkligen jag har missförstått dig, annars så skulle jag ju kunna hävda att jag pacifist men sedan gå ut på stan och slå ner folk och ändå enligt dig vara pacifist.
Nu skulle ju inte detta vara möjligt då jag är fridfull och troligtvis själv få spö. jag tror dessutom att jag har missuppfattat dig då min hjärna har trubbats av i solsken, öl och frånvaro från skalman.

Da kontrar jag med att förverkligandet av kommunismen aldrig var särskilt centralt för bolsjevikerna, tittar man pa hur deras program sag ut sa är det efter nagon gang pa 20-talet allt annat än förverkligandet av kommunismen

Tvärtom, alla tecken tyder på att det just var kommunismen som skulle införas. Att den sen inte motsvarade löftet är faktiskt inte ett argument för att kommunismen skulle vara ett värdefullt bidrag.

Sant om man ser på retoriken. Ser man vad bolsjevikerna däremot faktiskt började göra snart efter sitt maktövertagande så var det ingen politik som ledde samhället närmare kommunismen. De gamla klasserna ersattes med nya och människor fick det varken bättre ekonomiskt eller politiskt.

Min poäng var att man var rättrogna kommunister ända till slutet. Att kommunismen strävar efter att göra samhället jämlikt förefaller i historiens belysning inte vara en sanning.

Definiera vad du menar med rättrogna kommunister. Visst de motiverade sina beslut med marxistiska argument och trodde att landet höll på att utvecklas till det bättre. Fast jag menar än en gång att man måste se vilka beslut som togs inte hur man motiverade dem. Kanske är det så att kommunismen helt enkelt inte går att förverkliga.
Marx och Engels menade att samhället skulle bli mer jämnlikt. Som jag ser det så är politiska ideologier som inte följer Marx och Engels grundprinciper inte att betrakta som kommunistiska. På samma sätt kan inte politiska rörelser som inte följer Marx och Engels vara att betrakta som kommunistiska, detta oavsett om man tillber Marx varje dag, reser statyer och använder marxistiska uttryck. Det är handlingen som avgör.

"Jag kan inte påminna mig något ideal ... som inte omedelbart sålts ut av taktiska skäl när någon förtryckare ute i världen utmanat väst."

Visst, men vad har det med saken att göra? Många har valt Sovjetunionen framför USA, men gör det Sovjetunionen kommunistiskt?

Vad gör dessutom kommunister experter till att bedömma om ett land är socilistiskt eller inte?

Förra gången skrev jag varför det var relevant:

"... det inte finns skäl att anta att resultatet skulle bli annorlunda om man gör om experimentet eftersom de som skulle genomföra det nya försöket styrs av exakt samma idéer och makthunger som föregångarna."

Ja jag håller med dig. Jag tror inte att ett kommunistiskt land är möjligt, eller en värld för den delen. Fast den kommunistiska ideologin lever. Fast återigen vad har detta med saken att göra? Du menade att länder skulle vara att betraktas som kommunistiska då kommunister runt om har erkänt dem som kommunistiska. Min fråga är då vad som gör dessa kommunister så kompetenta att bedöma detta? Jag menar också fortfarande att ingen att på allvar har påstått att något land varit kommunistiskt, fast du verkar göra likhetstecken med socialism och kommunism så vi kan lämna det sidospåret.

"Men vad marxismen gäller, tillkommer Bakunins invändning: att antagandet i marxismen att klasserna försvinner med införandet av socialismen faktiskt bara är en form av hokus pokus. Om man använder Marx syn att egenintresset kommer att styra samhället kommer man fram till att det kommunistiska klassamhället blir en naturlig och nödvändig konsekvens av
proletariatets diktatur."

Vad vill du att jag ska svara? Jag tror inte att kommunismen är genomförbar. Det jag reagera mot är vad jag ser den grundlösa och högst ovetenskapliga tillvägagångssättet. De funkade inte i Sovjetunionen, Kina, Kambodja, Nordkorea med mera summa summarum kommunism är fel och lika med massmord. Man måste först fråga sig var dessa samhällen kommunistiska. Strävade man efter att införa kommunismen. Varför misslyckades man.

Kina och Sovjetunionen betraktar jag som under vissa epoker som socialistiska länder som strävade efter att införa kommunism. Det är emellertid en mycket liten del av dessa länders historia som jag ser att de verkligen strävade efter att nå det kommunistiska stadiet eller att ens att de ville göra det bättre för befolkningen. Mesta av tiden ville man bara behålla sin maktställning och när man sa att man skulle införa kommunism så var det mest för att man tyckte ideologin verkade bra inte för att man genuint brydde sig om sina underståtar.

/Martin

[Lekmannen]

De här länderna var
kommunististiska i den enda relevanta betydelsen, nämligen att dom styrdes av kommunister som försökte genomföra det kommunistiska programmet.

Kan man då kalla Sverige republikanskt när Socialdemokraterna styr/styrde?

För att parallellen ska vara intressant och inte missvisande så var det ett krav att socialdemokraterna skulle kallat sig republikaner. Eftersom dom inte gjorde det var alltså parallellen missvisande.

Så om jag har förstått dig rätt så är det vad man säger som är viktigare än vad man gör? Jag hoppas verkligen jag har missförstått dig, annars så skulle
jag ju kunna hävda att jag pacifist men sedan gå ut på stan och slå ner folk och ändå enligt dig vara pacifist.

Din förmodan att du missförstår mig är helt riktig. Parallellen skulle göras mellan:
- om Sverige var republikanskt trots att man inte infört republiken därför att det styrdes av socialdemokrater,
- om Ryssland var kommunistiskt trots att det inte införde kommunism utan bara en mellanform som ska leda till kommunism därför att det styrdes av kommunister.

Ser du varför parallellen blir missvisande nu?

Da kontrar jag med att förverkligandet av
kommunismen aldrig var särskilt centralt för bolsjevikerna, tittar man pa hur deras program sag ut sa är det efter nagon gang pa 20-talet allt annat än förverkligandet av kommunismen

Tvärtom, alla tecken tyder på att det just var
kommunismen som skulle införas. Att den sen inte motsvarade löftet är faktiskt inte ett argument för att kommunismen skulle vara ett värdefullt bidrag.

Sant om man ser på retoriken. Ser man vad bolsjevikerna däremot faktiskt började göra snart efter sitt maktövertagande så var det ingen politik som ledde samhället närmare kommunismen. De gamla klasserna ersattes med nya och människor fick det varken bättre ekonomiskt eller politiskt.

Vilket stöder det argument som jag rest mot kommunismen: att det inte finns något som helst tecken på att det inte skulle varit cynisk makthunger som driver kommunisterna.

Min poäng var att man var rättrogna kommunister ända till slutet. Att kommunismen strävar efter att göra samhället jämlikt förefaller i historiens belysning inte vara en sanning.

Definiera vad du menar med rättrogna kommunister. Visst de motiverade sina beslut med marxistiska argument och trodde att landet höll på att utvecklas till det bättre. Fast jag menar än en gång att man måste se vilka beslut som togs inte
hur man motiverade dem. Kanske är det så att kommunismen helt enkelt inte går att förverkliga. Marx och Engels menade att samhället skulle bli mer jämnlikt. Som jag ser det så är politiska ideologier som inte följer Marx och Engels grundprinciper inte att betrakta som kommunistiska. På samma sätt kan inte politiska rörelser som inte följer Marx och Engels vara att betrakta som kommunistiska, detta oavsett om man tillber Marx varje dag, reser statyer och använder
marxistiska uttryck. Det är handlingen som avgör.

Med rättrogen marxist menar jag en person som lär sig Marx teser och vill tillämpa dom på verkligheten. Kan vi bli överens om det?

Den oenighet vi har tycks gälla huruvida vi ska dra slutsatser om marxismen efter marxisternas handlingar eller efter deras löften. Du menar att vi inte ska dra slutsatser efter deras handlingar eftersom det faktum att deras handlingar avvikit från deras löften innebär att de inte var äkta marxister, jag menar att man tvärtom kan dra slutsatsen att det här är precis vad
som är marxismens innersta väsen, oavsett dess löften.

Lite enklare uttryckt så menar jag att det är produktens kvalitet som definierar produkten, medan du tycks mena att det är reklamens löfte. Jag kanske missförstår dig nu, men det förefaller mig vara kontentan av diskussionen.

Jag kan inte påminna mig något ideal ... som inte omedelbart sålts ut av taktiska skäl när någon förtryckare ute i världen utmanat väst.

Visst, men vad har det med saken att göra?

Det gällde huruvida det var makthunger eller idealism som styrde agerandet.

Men vad marxismen gäller, tillkommer Bakunins invändning: att antagandet i marxismen att klasserna försvinner med införandet av socialismen faktiskt bara är en form av hokus pokus. Om man använder Marx syn att egenintresset kommer att styra samhället kommer man fram till att det kommunistiska klassamhället blir en naturlig och nödvändig konsekvens av proletariatets diktatur."

Vad vill du att jag ska svara? Jag tror inte att kommunismen är genomförbar. Det jag reagera mot är vad jag ser den grundlösa och högst ovetenskapliga tillvägagångssättet. De funkade inte i Sovjetunionen, Kina, Kambodja, Nordkorea med mera summa summarum kommunism är fel och lika med massmord. Man måste först fråga sig var dessa samhällen kommunistiska.
Strävade man efter att införa kommunismen. Varför misslyckades man.

Det finns flera vetenskapliga ansatser; den vanligaste är den empiriska. Man ställer upp en hypotes, testar den genom ett experiment och fungerar det som hypotesen antagit anses tesen bevisad.

I det här fallet har alltså marxismen testats, upp till kanske femtio gånger om man vill ta med alla uländer, och i inget av fallen har experimentet fallit ut på ett sätt som kan antas bevisa hypotesen: att socialismen ska leda till överflöd, jämlikhet och frihet.

Jag upplever det därför inte som ovetenskapligt att anse att de försök som gjorts falsifierar hypotesen. Jag måste erkänna att jag tvärtom upplever det som ovetenskapligt att förneka de misslyckade försöken.

Kina och Sovjetunionen betraktar jag som under vissa epoker som socialistiska länder som strävade efter att införa kommunism. Det är emellertid en mycket liten del av dessa länders historia som jag ser att de verkligen strävade efter att nå det kommunistiska stadiet eller att ens att de ville göra det bättre för befolkningen. Mesta av tiden ville man bara behålla sin maktställning och när man sa att man skulle införa kommunism så var det mest för
att man tyckte ideologin verkade bra inte för att man genuint brydde sig om sina underståtar.

Med socialistisk brukar man mena stater där egendom, speciellt producerande sådan, är gemensamt ägd. I den
bemärkelsen var Ryssland socialistiskt under hela den kommunistiska eran. Ja, till och med mer så under Stalin och hans efterföljare än under Lenin eftersom denne misslyckades med att socialisera ekonomin.

Vad avser ojämlikheten så fanns den där redan från början, praktiskt taget det första Lenin gör är att
- införa olika klasser av matransoner, och
- fördela lägenheter och sommarboställen på sina underlydande, och
- skicka ledande personer och deras familjer utomlands på statens bekostnad till hälsoorter med tillhörande tillgång till utländska läkare.

Vad gäller befästandet av marxisternas maktställning gjordes det hela tiden med marxistiska argument, där det alltså var nödvändigt att inte riskera socialismens landvinningar. Detsamma gäller behandlingen av folkfienderna, det härleds tillbaka på Marx syn på klasskampens oförsonliga natur. Det är just med hänvisning till att den eller den klassen är dödsdömd i alla fall, som det blir rätt att döda individerna från den. Ett resonemang som också stöds av Marx förklaring till varför Pariskommunen misslyckades, att man var för human i hanterandet av borgarna.

så om du har någon analysmodell som skulle vara värdefull får du gärna dela med dig av den.

En av Marx analyser är ju att den historiska utvecklingen drivs frammåt av materiella orsaker, något som även passar utmärkt i en kapitalistisk syn på historien.

OK, då får du hjälpa mig lite för jag förstår inte hur den förklarar:
- att det blev socialism i Ryssland och inte i Tyskland?
- varför feodalismen hade radikalt annorlunda konsekvenser i Frankrike, Tyskland och England?
- att Japan lyckades importera den västerländska samhällsmodellen medan osmanerna misslyckades, trots att de senare startade tidigare och hade betydligt bättre resurser: politiskt, tekniskt och finansiellt?
- varför Napoleon tog över makten från den första republiken?
- att ångan som varit känd i kanske 3000 år, används som dragmaskin första kända gång nånstans 1680, ändå inte startar den industriella revolutionen förrän mot slutet på 1700-talet?
- hur islam lyckades slå ut de båda supermakterna på den tiden, Bysans och Sassaniderna?
- varför Afrika blev kolonialiserat fast det var en förlustaffär? och sen brådstörtat självständigt igen mindre än ett århundrade senare när dess råvaror är viktigare än när de kolonialiserades?
- varför inte araberna utplånat Israel för länge sen?

Visst är de materiella faktorerna ett viktigt perspektiv, speciellt om man jämför med den heroiserande historiesynen, men jag har svårt att förstå hur man använder den till att förutspå vad som ska hända härnäst. Men det kanske görs i just nu i
någon tråd på skalman som jag kan studera och lära av?

[Martin Lundvall]

Din förmodan att du missförstår mig är helt riktig. Parallellen skulle göras mellan:
- om Sverige var republikanskt trots att man inte infört republiken därför att det styrdes av socialdemokrater,
- om Ryssland var kommunistiskt trots att det inte införde kommunism utan bara en mellanform som ska leda till kommunism därför att det styrdes av kommunister.

Ser du varför parallellen blir missvisande nu?

Inte riktigt. Blir den enligt dig rättvisande om man byter ut socialdemokrater mot republikaner?

Vilket stöder det argument som jag rest mot kommunismen: att det inte finns något som helst tecken på att det inte skulle varit cynisk makthunger som driver kommunisterna.

Jag håller med att härskarna i Sovjetunionen har drivits av makthunger. När de emellertid gjorts det så har de frångått de kommunistiska idealen, det hela kompliceras av att de själva har varit övertygade om att de konstruerat ett kommunistiskt samhälle. Detta har dock bara funnits i deras föreställningsvärld, man kan därför undra om de ljög när de talade om kommunismen. De ljög åtminstone så bra att de trodde på det själv.

Med rättrogen marxist menar jag en person som lär sig Marx teser och vill tillämpa dom på verkligheten. Kan vi bli överens om det?

Överens, men jag fruktar att vi kommer ha olika uppfattningar om det fanns rättogna kommunister på ledande poster i Sovjetunionen och andra länder.

Den oenighet vi har tycks gälla huruvida vi ska dra slutsatser om marxismen efter marxisternas handlingar eller efter deras löften. Du menar att vi inte ska dra slutsatser efter deras handlingar eftersom det faktum att deras handlingar avvikit från deras löften innebär att de inte var äkta marxister, jag menar att man tvärtom kan dra slutsatsen att det här är precis vad
som är marxismens innersta väsen, oavsett dess löften.

Stämmer, jag anser att man måste föra en kommunistiskt/socialistisk politik för att vara ett kommunistiskt/socialistiskt land. Däremot kan man se på de människorna som har föresatt sig att förvandla landet till ett socialistsikt/kommunistiskt land och varför kommunismen inte fungerar. Det ligger helt enkel inte i människans natur.

I det här fallet har alltså marxismen testats, upp till kanske femtio gånger om man vill ta med alla uländer, och i inget av fallen har experimentet fallit ut på ett sätt som kan antas bevisa hypotesen: att socialismen ska leda till överflöd, jämlikhet och frihet.

Jag upplever det därför inte som ovetenskapligt att anse att de försök som gjorts falsifierar hypotesen. Jag måste erkänna att jag tvärtom upplever det som ovetenskapligt att förneka de misslyckade försöken.

Kommunismen är en utopi, något som är ouppnåeligt. Om din frågeställning är "går det att införa kommunism?" så är jag med i ditt resonemang, för jag delar den uppfattningen, kommunism är ett stadie vi inte kan nå till. Däremot om din frågeställning är "leder kommunism till förtryck och död?" då kan jag inte hålla med dig längre för inget land har haft kommunism.

Med socialistisk brukar man mena stater där egendom, speciellt producerande sådan, är gemensamt ägd. I den
bemärkelsen var Ryssland socialistiskt under hela den kommunistiska eran. Ja, till och med mer så under Stalin och hans efterföljare än under Lenin eftersom denne misslyckades med att socialisera ekonomin.

Visst fråga den före detta befolkningen om de kände att de gemensamt ägde egendomen? Äger man den gemensamt ska man också ha inflytande på hur den används, och så förekom inte i Sovjetunionen. Alltså såledels inte gemensamt ägd.

Vad avser ojämlikheten så fanns den där redan från början, praktiskt taget det första Lenin gör är att
- införa olika klasser av matransoner, och....

Och det innebär att skapandet av klasser är en socialistisk politik för att Lenin var kommunist?

/Martin

[Lekmannen]

Din förmodan att du missförstår mig är helt riktig. Parallellen skulle göras mellan:
- om Sverige var republikanskt trots att man inte infört republiken därför att det styrdes av socialdemokrater,
- om Ryssland var kommunistiskt trots att det inte införde kommunism utan bara en mellanform som ska leda till kommunism därför att det styrdes av kommunister.

Ser du varför parallellen blir missvisande nu?

Inte riktigt. Blir den enligt dig rättvisande om man byter ut socialdemokrater mot republikaner?

Precis. Eftersom Sverige inte styrs av republikaner kan det inte beskrivas som republikanskt. Varav följer att vi inte kan använda parallellen för att bestrida påståendet att Ryssland ska beskrivas som kommunistiskt eftersom det styrdes av kommunister.

Vilket stöder det argument som jag rest mot kommunismen: att det inte finns något som helst tecken på att det inte skulle varit cynisk makthunger som driver kommunisterna.

Jag håller med att härskarna i Sovjetunionen har drivits av makthunger. När de emellertid gjorts det så har de frångått de kommunistiska idealen, det hela kompliceras av att de själva har varit övertygade om att de konstruerat ett kommunistiskt samhälle. Detta har dock bara funnits i deras föreställningsvärld, man kan därför undra om de ljög när de talade om kommunismen. De ljög åtminstone så bra att de trodde på det själv.

Vad bra, då är vi överens om att dom inte kan beskrivas som idealister.

Med rättrogen marxist menar jag en person som lär sig Marx teser och vill tillämpa dom på verkligheten. Kan vi bli överens om det?

Överens, men jag fruktar att vi kommer ha olika uppfattningar om det fanns rättogna kommunister på ledande poster i Sovjetunionen och andra länder.

Protokoll från politbyråns sammanträden visar att dom som styrde var marxister och gjorde det efter marxistiska teoribildningar, ända till det bittra slutet. Det var också så att man konsekvent utbildade sina studenter i marxistisk teori, något som varit otänkbart om dom inte varit marxister. Slutligen har vi också det faktum att marxister även utanför dessa stater ivrigt hyllat dom som marxistiska

Den oenighet vi har tycks gälla huruvida vi ska dra slutsatser om marxismen efter marxisternas handlingar eller efter deras löften. Du menar att vi inte ska dra slutsatser efter deras handlingar eftersom det faktum att deras handlingar avvikit från deras löften innebär att de inte var äkta marxister, jag menar att man tvärtom kan dra slutsatsen att det här är precis vad som är marxismens innersta väsen, oavsett dess löften.

Stämmer, jag anser att man måste föra en kommunistiskt/socialistisk politik för att vara ett kommunistiskt/socialistiskt land. Däremot kan man se på de människorna som har föresatt sig att förvandla landet till ett socialistsikt/kommunistiskt land och varför kommunismen inte fungerar. Det ligger helt enkel inte i människans natur.

Bra då är vi överens om var vi är oeniga. Jag kommer även i fortsättningen att hävda att marxismens och kommunismens natur kan härleda ur marxisters och kommunisters handlingar. Dvs vad som faktiskt skedde i Ryssland, Kina, Kambodja och så vidare visar hur marxismen fungerar i praktiken. Så får du visa varför vi ska tro att praktiken inte har med idéerna att göra.

I det här fallet har alltså marxismen testats, upp till kanske femtio gånger om man vill ta med alla uländer, och i inget av fallen har experimentet fallit ut på ett sätt som kan antas bevisa hypotesen: att socialismen ska leda till överflöd, jämlikhet och frihet.

Jag upplever det därför inte som ovetenskapligt att anse att de försök som gjorts falsifierar hypotesen. Jag måste erkänna att jag tvärtom upplever det som ovetenskapligt att förneka de misslyckade försöken.

Kommunismen är en utopi, något som är ouppnåeligt. Om din frågeställning är "går det att införa kommunism?" så är jag med i ditt resonemang, för jag delar den uppfattningen, kommunism är ett stadie vi inte kan nå till. Däremot om din frågeställning är "leder kommunism till förtryck och död?" då kan jag inte hålla med dig längre för inget land har haft kommunism.

Kommunismen är snarare en skvader, en teoretisk omöjlighet. Marx tvingades bortse från sina egna dogmer, dvs fuska,
för att komma fram till den.

Jag vill nog mena att kommunism leder till förtryck och massdöd eftersom det inte bara är den historiska erfarenheten utan också en direkt konsekvens av Marx teorier om klasskampen och proletariatets diktatur. Orsak och verkan alltså.

Med socialistisk brukar man mena stater där egendom, speciellt producerande sådan, är gemensamt ägd. I den bemärkelsen var Ryssland socialistiskt under hela den kommunistiska eran. Ja, till och med mer så under Stalin och hans efterföljare än under Lenin eftersom denne misslyckades med att socialisera ekonomin.

Visst fråga den före detta befolkningen om de kände att de gemensamt ägde egendomen? Äger man den gemensamt ska man också ha inflytande på hur den används, och så förekom inte i Sovjetunionen. Alltså såledels inte gemensamt ägd.

Det sambandet är inte absolut vilket nationalsocialismen visar. Det var därför Hitler nöjde sig med att bara socialisera makten, så länge kapitalisterna lydde order och delade med sig av sina vinster fick dom behålla sina företag. Dessutom grundar det sig på att man bortser från den marxistiska "algebran":

Eftersom partiet var folket och partiet ägde staten och staten ägde egendomen så ägde folket egendomen.

Vad avser ojämlikheten så fanns den där redan från början, praktiskt taget det första Lenin gör är att
- införa olika klasser av matransoner, och....

Och det innebär att skapandet av klasser är en socialistisk politik för att Lenin var kommunist?

Nu tror jag du missförstår mig, argumentet var att det inte stämmer att det gick snett sådär 1923 när Lenin dog, utan att det i själva verket gick snett redan 1917 när Lenin tog makten. Jag beklagar om det inte var uppenbart för dig.