Quiz: Idé- och lärdomshistoria

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien.
Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 5 november 2002, 12:51

Inlägg av Gatzu » 22 november 2003, 16:16

Lindir skrev: - tre av dem fysiska handlingar,
- fyra verbala handlingar och
- tre mentala "handlingar" (eller snarare inställningar).
Gissar på:

- Att döda, att stjäla, utföra sexuellt perversa handlingar
- Förtala, att medvetet såra någon verbalt, medvetet sprida lögner (skvallra), ljuga
- Avundsjuka, hat, att döma andra människor

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 22 november 2003, 17:13

MarcuS Schober skrev:Gissar på:
Var det en gissning var den riktigt bra. :wink:


Dock inte alldeles mitt i prick:
MarcuS Schober skrev:- Att döda, att stjäla, utföra sexuellt perversa handlingar
Dessa tre är korrekta. "Perversa" är kanske inte ett idealiskt ordval, men någon form av "olämliga" åsyftas i alla fall, alltifrån sex med "fel" person (t ex en nunna, ett barn, en annans make/-a eller ett djur) till ren våldtäkt.
MarcuS Schober skrev:- Förtala, att medvetet såra någon verbalt, medvetet sprida lögner (skvallra), ljuga
Lögn och sårande ord får du rätt för. Sprida lögner och förtal ligger mitt emellan lögn och en tredje, ännu icke nämnd, "icke-dygd". Ytterligare en fjärde återstår.
MarcuS Schober skrev:- Avundsjuka, hat, att döma andra människor
Avundsjuka är nära, men täcker inte riktigt samma sak, även om de delvis överlappar. Hat ger jag rätt för, även om det ofta preciseras i detta sammanhang till något i stil med att "aktivt önska någon skada". Att döma andra är nära, men är bara ett symptom på just denna "icke-dygd".

Sex rätt, med andra ord. Frågan kommer att bli din, men vi kan väl ge något dygns frist för att få fram de övriga fyra först (två verbala och två mentala).

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 5 november 2002, 12:51

Inlägg av Gatzu » 24 november 2003, 09:43

- Vad är det brittiska motsvarigheten till chauvinism?
- Var kan det utrycket härledas till?

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 24 november 2003, 11:05

Nu har ju Marcus redan ställt en ny fråga, men för att komplettera svaret på den förra så..

Icke-dygderna (som jag uppfattat dem) är:

Fysiska:
Att döda (direkt eller indirekt) någon levande varelse
Att stjäla (direkt eller indirekt), oavsett värdet på det stulna
Att utföra en sexuell handling som skadar eller sårar andra

Verbala:
Att ljuga (direkt eller indirekt, verbalt eller icke-verbalt)
Att splittra och skapa eller förvärra osämja av alla slag
Att medvetet såra människor verbalt
Att skvallra för skvallrandets skull (egentligen alla former av "meningslöst" prat)

Mentala:
Att åtrå andras ägodelar eller position
Att vilja skada någon eller något
Och så den sista mentala, som har väldigt lite med moral och mer med organiserad religion att göra:
Att tvivla på reinkarnationen, karma eller andra vedertagna sanningar i den buddhistiska tradition man tillhör (definieras lite olika i olika traditioner, men reinkarnation och karma lär väl vara med i alla varianter)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 24 november 2003, 15:02

Engan skrev: Icke-dygderna (som jag uppfattat dem) är:
Jag ger dig tio rätt, men inte utan anmärkningar:
Engan skrev:Fysiska:
Att döda (direkt eller indirekt) någon levande varelse
Att stjäla (direkt eller indirekt), oavsett värdet på det stulna
Att utföra en sexuell handling som skadar eller sårar andra

Verbala:
Att ljuga (direkt eller indirekt, verbalt eller icke-verbalt)
Att splittra och skapa eller förvärra osämja av alla slag
Att medvetet såra människor verbalt
Så långt har jag inga nämnvärda anmärkningar.
Engan skrev:Att skvallra för skvallrandets skull (egentligen alla former av "meningslöst" prat)
Det vanliga är att man räknar in "meningslöst prat" över huvud taget. Skvaller kan visserligen beyda just "meningslöst prat", men är för flertydigt (t e x "skvallra på någon"), och kan ju i sina olika betydelser faktiskt ingå i vilken som helst av dessa fyra "icke-dygder".

En annorlunda formulering skulle kunna vara
- lögnaktigt tal
- splittrande tal
- sårande tal
- meningslöst prat
Engan skrev:Mentala:
Att åtrå andras ägodelar eller position
Rätt
Engan skrev:Att vilja skada någon eller något
Snarare att önska någon illa, vare sig man själv vill skada eller önskar dem motgångar på andra sätt. Häri ingår också sådant som skadeglädje och besvikelse över andras framgångar.
Engan skrev:Och så den sista mentala, som har väldigt lite med moral och mer med organiserad religion att göra:
Att tvivla på reinkarnationen, karma eller andra vedertagna sanningar i den buddhistiska tradition man tillhör (definieras lite olika i olika traditioner, men reinkarnation och karma lär väl vara med i alla varianter)
Att den tycks vara helt bunden till "organiserad religion" beror främst på att du till skillnad från ovanstående icke-dygder har lagt till en specifik interpretation till den. Vanligtvis formuleras denna icke-dygd som "felaktiga uppfattningar/inställningar", dvs en felaktig världsbild där man inte ser världen som den är. Förklaringen av vad detta kan tänkas innebära är, precis som flera av ovanstående icke-dygder (vilka väsen får jag inte döda, vilka sexuella handlingar är olämpliga, osv) beroende av vem du frågar eller hur din världsbild ser ut (låter litet som ett cirkelresonemang, mn det ska vi inte fördjupa oss i här ... :wink: ).

Anledningen till att just karma ofta brukar nämnas i förklaringar till denna punkt är följande, vilket också i högsta grad gör det till en etisk, och inte bara en dogmatisk, fråga: Karma är lagen om orsak och verkan. Alla goda handlingar ger goda effekter och alla dåliga handlingar ger [mig och andra] dåliga effekter. Om jag har missuppfattningen att mina handligar inte spelar någon roll leder just detta till att jag inte vakar över dem för att inte skada andra. Om jag t ex inte tror att det spelar någon roll att jag lurar expediten på litet växel, sätter ut råttfällor, sprider litet känsligt skvaller på krogen eller önskar mina fiender (t ex Saddam Hussein) motgångar, så har jag heller ingen moralisk spärr mot att begå dessa (omoraliska, beroende på uppfattning) handlingar. Följaktligen är detta inte något ovidkommande dogmatiskt tillägg, utan tvärtom snarare grunden till de andra nio. Exakt vad "felaktiga uppfattningar" innebär ingår dock inte i den traditionella formuleringen.

Förresten, en fråga också: varifrån har du hämtat just den där genomgången av de tio icke-dygderna?

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 24 november 2003, 15:41

Det var min egen översättning/tolkning, sammansmält av ett par olika källor på nätet. Bland annat från en site om tibetansk buddism, i ett dokument skrivet av Dalai Lama.

http://www.mikalina.com/Texts/introduct ... ddhism.htm
http://www.geocities.com/dharmamom/3principles.html

Jag hade en dålig formulering av den näst sista mentala, jag håller med dig där. Bättre hade varit "Att önska någon eller något illa", som du säger.

Jag vidhåller dock att den sista icke-dygden känns överflödig och dogmatisk. Så länge mina "felaktiga uppfattningar" inte hindrar mig från att leva på ett bra sätt kan jag inte förstå varför de skulle vara av ondo i sammanhanget. Om jag väljer att inte tro på reinkarnation eller karma men ändå följer alla övriga regler helt enkelt på grund av att jag tycker att det leder till ett bättre liv både för mig och alla andra borde det inte vara någon "icke-dygd" just att inte tro på karma, om du förstår vad jag menar? Vilken varelse skadar det att man inte tror på karma? Och då menar jag inte den generalisering du gör till "orsak och verkan". Det tror alla på mer eller mindre, annars kan de inte leva. Jag menar det buddistiska karmabegreppet, att man kan "samla på sig" ond eller god karma som bland annat avgör hur man kommer att återfödas.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 24 november 2003, 16:21

Engan skrev:Jag vidhåller dock att den sista icke-dygden känns överflödig och dogmatisk. Så länge mina "felaktiga uppfattningar" inte hindrar mig från att leva på ett bra sätt kan jag inte förstå varför de skulle vara av ondo i sammanhanget.
Du har rätt i så måtto att man i första hand avser "felaktiga handlingar som leder till skada för en själv eller andra". Buddhismen går dock i huvudsak ut på att alla problem beror just på en felaktig uppfattning om världen.

Men för att ta några tydligare exempel på hur "felaktiga uppfattningar" kan få allvarliga följder med i högsta grad etisk/moralisk betydelse, kan vi nämna terrorismvänlig islamism, rättfärdigandet av "the war against terrorism", mission med svärd eller tvång, judehatet (m m) som ledde till förintelsen, osv.
Engan skrev:Om jag väljer att inte tro på reinkarnation eller karma men ändå följer alla övriga regler helt enkelt på grund av att jag tycker att det leder till ett bättre liv både för mig och alla andra borde det inte vara någon "icke-dygd" just att inte tro på karma, om du förstår vad jag menar? Vilken varelse skadar det att man inte tror på karma?
Du får skilja på listan över icke-dygder, som är allmänt accepterad inom buddhismen, och enskilda lärares (t ex Dalai Lamas) utläggning av vad de anser att de innebär.

På sidan du länkar till har han uppenbarligen valt att nämna förklaringen av vad det (enligt honom) innebär i stället för det för många intetsägande "wrong views". I det fallet är det fullt rimligt, eftersom det är just hans egen syn på den buddhistiska läran han förklarar, och inte något allmänt, "neutralt" och icke-konfessionellt. Hans syn på karma och reinkarnation, och deras betydelse för den tionde icke-dygden, är självklar inom traditionell tibetansk religion i Tibet. Sedan kan man ha olika åsikter om vad som är essensen i den buddhistiska läran i sig, och vad som är uttryck för den tibetanska (eller indiska) kulturen och kulturellt betingade världsbilden.

Buddhismen är för det första inte dogmatisk, och anser för det andra att de yttersta sanningarna i vilket fall som helst inte går att formulera. Många anser icke desto mindre att karma och reinkarnation ingår i minimikännetecknen på "buddhistisk tro", men har å andra sidan olika uppfattningar om vad dessa begrepp verkligen innebär/för med sig.
Engan skrev:Och då menar jag inte den generalisering du gör till "orsak och verkan". Det tror alla på mer eller mindre, annars kan de inte leva. Jag menar det buddistiska karmabegreppet, att man kan "samla på sig" ond eller god karma som bland annat avgör hur man kommer att återfödas.
Saken är bara den att många buddhister har just den generaliserande uppfattning som jag beskrev. Jag vet inte riktigt vad du menar med "samla på sig" - karma är inget som finns eller läggs på hög, utan bara en princip (lagen om orsak och verkan). Det som det framför allt råder delade meningar om är just vilka effekter handlingar kan få. Vissa anser att handlingar i detta liv kan få effekter i nästa liv. Detta förändrar dock egentligen inte vad karma är, utan har med resten av världsbilden att göra. Jag kan hålla med dig om att karma egentligen är så självklart att alla som tänker efter skulle tro på det. Det som möjligtvis är kontroversiellt är att alla handlingar anses ge effekter. Det som är utmärkande för buddhismen är också att den betonar vikten av att ständigt vara medveten som att alla handlingar ger effekter (för sig själv och andra), och låta detta påverka både ens handlingsmönster och enskilda handlingar.

Jag fortsätter gärna diskussionen i någon annan tråd.

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 24 november 2003, 16:24

MarcuS Schober skrev:- Vad är det brittiska motsvarigheten till chauvinism?
- Var kan det utrycket härledas till?
Insulärt beteende?

Till ordet ö...

jag kanske inte får vara med?

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 5 november 2002, 12:51

Inlägg av Gatzu » 24 november 2003, 20:14

Nej det är fel JJ,

EDIT: JJ jag kan inte svara rätt eller fel på din fråga direkt, tålamod min vän :wink:

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 5 november 2002, 12:51

Inlägg av Gatzu » 25 november 2003, 09:48

Hmm är det bara JJ som ens orkar gissa ;)

ledtråd:
Ordet jag sökte var Jingoism och nu får vi se om nån kan svara på den andra frågan som var: Var kan ordet härledas ifrån?

/Marcus ::Återinför Köp & Sälj nu!

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 25 november 2003, 12:07

Ordet kommer från en music hall sång som stödde Disrelis beslut att besätta Dardanellerna för att förhindra att Ryssland gjorde detta. Utrycket som förekommer är "by jingo". Men jag tror inte det är svaret?

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 25 november 2003, 12:20

Det är väl ursprungligen en eufemism för "Jesus". Ungefär som vi säger "i jösse namn" kan man på engelska säga "by jingo".

Läste för övrigt om Terry Pratchetts "Jingo" häromdagen. En utmärkt exposé över jingoism, på sitt sätt. Och kul. :-)

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 5 november 2002, 12:51

Inlägg av Gatzu » 25 november 2003, 13:13

jj skrev:Ordet kommer från en music hall sång som stödde Disrelis beslut att besätta Dardanellerna för att förhindra att Ryssland gjorde detta. Utrycket som förekommer är "by jingo". Men jag tror inte det är svaret?
Det är ialla fall det svaret jag syftade på 8)
"We don't want to fight, But, by Jingo! if we do..."
Din tur jj

/Marcus ::Återinför Köp & Sälj nu!

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 25 november 2003, 17:28

MarcuS Schober skrev:
Din tur jj
Jag överlämnar denna rätt till Engan.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 26 november 2003, 14:19

Hm.. vad skall man hitta på då tro?

Vem lär ha varit den förste som rekommenderade djurförsök och små försöksserier på människor innan en ny medicin tas i allmänt bruk?

Ledtråd: universalgeni.

Låst