Marxistisk frågelåda

[Davian]

Poängen var att illustrera att herr odrup var fel ute med sitt absoluta påstående marxistisk ekonomi använder sig av samma teorier mer eller mindre som alla andra ideologier

[Lasse O]

Marxismen innehåller alltså analyser om varför det är konflikter i Syrien och Ukraina. Jag ser gärna att kamrat Davian på ett enkelt sätt och ur marxistisk synvinkel förklarar varför det pågår en maktkamp i Syrien, en typisk maktkamp mellan härskare och härskare in spe som vi sett exempel på under många tusen år i alla kulturer.
Helst inga länkar till Proletären eller andra marxistiska hemsidor

[Davian]

Det blir svårt att göra en marxistisk analys när du redan har bestämt vad det EGENTLIGEN är som händer i Syrien... Det blir en retorisk rävsax i stil med "har du slutat slå din fru ännu?". Hur jag än svarar på det du skrev kommer jag ha fel.


Nu tror jag inte det är så du menar; men det är så du har lagt fram frågan.

Om du vill ha en marxistisk anays kan jag ge dig en; frågan är hur komplicerad du vill ha den?

I sin allra enklaste form av marxistisk analys beror konflikten på att grupp X kämpar för att få makt/privilegier som grupp Y har nu; och Grupp Y vill inte släppa sin position och därför har det eskalerat till den väpnade konflikt vi nu ser i Syrien.

[Davian]

Om man har en behovsproducerad industri, hur gör man då med konjuktur känsliga näringar som skog, stål m.m. Skulle det som arbetade i dem få kompensation för hög konjuktur, och sämre lön vid låg konjuktur ? Och är tanken att produktionen skall alltid hållas på sådan nivå så att behovet alltid finns för respektive näring, risken för överproduktion elimineras alltså ? Men tillgång och efterfrågan fluturerar ju över tid, så jag förstår inte hur man skall hålla konstant nivå och inte riskera överhettning, respektive underkapacitet ? Thule

Hejsan!

I en behovsanpassa industri är man inte lika utsatt för konjunkturer eftersom konjunkturer till stor del är baserade på spekulering om framtida vinster. Med en industri som producerar för behoven och inte för vinstintresset behöver man inte spekulera om framtida vinster och därmed får man en mycket jämnare konjunktursscykel. (vissa teoretiker menar att konjunkturerna försvinner totalt. men den processen har jag inte jättebra koll på.)

När det gäller löner är det beroende på var i samhällets totala utveckling befinner sig. Har vi ett socialistiskt samhälle kommer löner vara kvar och det kommer i stort sett fungera som idag. I ett kommunistiskt samhälle kommer inte löner vara behövda och därför kommer de vara icke-existerande. Med passusen att ingen någonsin har försökt sig på att beskriva hur ett kommunistiskt samhälle ser ut annat än i utopiska termer så det här är en kvalificerad gissning från min sida.

Tillgång och efterfrågan beskrivs av Marx som "så banala sanningar att de knappast tordes behövas påminnas om". Med det menar Marx att det är tillgång och efterfrågan som styr produktionen.

Det som i realiteten skiljer en socialistisk ekonomi från en kapitalistisk är ägandeförhållandena och maktfördelningen. Men de ekonomiska principerna och lagarna är till största delen detsamma. En annan sak som skiljer Marxism från anra ideologier är att man i marxism ser ekonomi som en politisk fråga. En del ideologier menar att ekonomi är ett knippe naturlagar som måste av nödvändighet se ut på ett visst vis.

[Davian]

Om man har en behovsproducerad industri, hur gör man då med konjuktur känsliga näringar som skog, stål m.m. Skulle det som arbetade i dem få kompensation för hög konjuktur, och sämre lön vid låg konjuktur ?

Detta är ett av problemen i ett land med en socialistisk ekonomi. Därför att detta land skall existera samman med en värld som inte ännu är socialistisk. Ett land som då är beroende av export till icke-socialistiska länder måste då rimligen få problem med just konjunktursvängningar inom andra ekonomier.

Ja. det här är det enskilt största hotet mot all form av socialism (eller samhällsförändring öht.)

Det är också det här som föranleder den stora skillnaden mellan olika varianter av marxism; tex Trotskiism och Stalinism. Den förra är fokuserad på attaktivt starta revolutioner och hela tiden expandera till andra nationer; den senare är tvärtom och menar att varje land har sin egen utveckling i sin egen takt.

Däremot i ett socialistiskt land existerar det fortfarande ett land och därmed fungerar inte det särskilt olika mot ett kapitalistiskt land när det gäller marknaden. På gott och ont. Däremot kommer ett socialistiskt lands marknad ha andra mål än ren profitjakt och därmed kommer inte kojunturerna svänga lika mycket eller med samma hastighet.

[Davian]

I ett icke-kapitalistiskt system behövs inga investerare eftersom produktionen har förändrats ifrån vinstbaserad till behovsbaserad. Det byggs ett sågverk och arbetas i ett sågverk för att arbetet som sker är behövt. Inte för att tjäna pengar.

Här är en längre artikel förresten om klasser och den snuddar lite vid ekonomi.

http://www.kommunisterna.org/politik/te ... ssanalysen

Men likt fasen kostar det att bygga upp sågverket. Hur ordnar du det utan investerare?

Skall inte de som arbetar i sågverket tjäna pengar? Där förvånar du mig. Hur motiverar du då folk att ta anställning där?

Hur fungerar det med all onyttig produktion i din utopi? Kommer det inte finnas godis, skidanläggningar, guidade rundturer i Göteborgs hamn, ridskolor, bowlinghallar, smycken... Hur bestämmer du gränsen mellan nyttigt och onyttigt?

hejsan!

Vad är det som kostar att bygga ett sågverk? materialet kostar ingenting eftersom det inte behövs köpas; likadant med allt annat.
Investerare behövs i en kapitalistisk ekonomi eftersom varje del i någonting är marknadsutsatt och därför måste resurser, frmaförallt pengar, flyttas mellan olika kapitalister. I en behovsekonomi görs arbetet baserat på behoven. Dvs; ifall vi behöver ett sågverk i Åmsele kommer produktionen överlag i samhället se till att alla nödvändiga ingredienser finns tillgängligt.

De som arbetar i sågverket får del av produktionens vinst. En investerare arbetar inte i sågverket och kommer därmed inte generera någon vinst. Alltså har den inte rätt till någonting.

nyttigt/onyttigt finns det ingen gräns mellan. Det kommer behövas skidanläggningar i socialismen/komunismen med.

[Davian]

Den som med eget arbete fått samman kapital så det räcker att investera te.x som i ett nytt sågverk, och på så vis ger andra människor både lön och arbete har rätt till avkastning från sågverket.

Hej. Nej. Det har dem inte. De har inte rätt till mer än de investerar. (om de inte jobbar i sågverket själva dvs.)

För sågverket skulle inte komma igång utan dennes kapital,

Det här är ingen allmän lag. Det behövs inga investerare för att skapa några verksamheter.

och inte heller drivas utan arbetarnas" insats.

helt korrekt.

Men det är ju en win"win" situation.

nej. det är en "Investeraren vinner jättemycket på andra; arbetarna vinner minimalt och blir utslitna"-situation.
Det är enkelt. Jobbar du inte i verksamheten har du inte rätt till någon som helst vinst därifrån. Vill du ha vinst från sågverket; börja jobba i sågverket.

Samtidigt så får staten in skattemedel som investeras i sjukvård, barnomsorg, m.m. Och var tar man medel till nyinvesteringar från, om man inte får vinst och avkastning från verksamheten?

Vinst och avkastning får man in. Men det ska inte gå till några som inte arbetar för den. vinsten och avkastningen ska gå till de som arbetar för att skapa den och till samhället i övrigt.

För jag tror inte många investerare skulle höra av sig, om man inte fick del av vinsten.Och var det inte den där förändringen, från vinst till behovsbasserad som tog knäcken på det ryska jordbruksreformerna?Thule

Investerare är, i en socialistisk ekonomi, en icke existerande grupp och det kommer itne finnas individer med den mängden privat kapital att de kan skaffa sig investerarrollen. Investerare existerar endast i en vinstfokuserad ekonomi; i en behovsbaserad har de ingen funktion.

ang. Ryska reformen så var de gubbarna som bestämde bra på mycket; men några jordbrukare var de inte. Det där kunde skötts så mycket bättre på alla vis. Att centralplanera jordbruk är generellt sett en ganska usel idé eftersom det är beroende av okontrollerbara saker. tex väder.

[Markus Holst]

Det vore intressant att veta hur du definierar arbete. Som många andra på vänsterkanten verkar du tycka och tro att e företagsledning inte arbetar.

Även undrar jag hur du menar att ett behov uppstår i en behovsanpassad ekonomi, och hur behovet analyseras. Det fanns inget behov av internet innan internet fanns, och inte av Skalman heller innan skalman fanns. I din utopi hade, som jag förstår det, varken internet eller Skalman funnits.

Var finns plats för entreprenöranda och drömmar i din värld? Eller ligger de bland alla andra egna initiativ som verkar vara förbjudna? Förbjudet verkar ju vara att använda sin inkomst till att förbättra sin ekonomi eftersom man ju då blir en hemsk kapitalist, vilket, som jag ser det, dödar all kreativitet.

[Davian]

Hur jag definierar arbete?

Det är någonting som en person utför för att skapa ett värde.


ett behov uppstår i en behovsanpassad ekonomi på precis samma sätt som det uppstår i en konumstionsbaserad ekonomi. Någon, någonstans, uttrycker att de ser ett behov av någonting. Internet fanns det behov av; nånstans satt det några personer som hade en idé om att militärer ska kunna kommunicera med varandra snabbt och smidigt. Samma med skalman. Någon eller några kände ett behov av ett historiskt forum och vips här är vi. Det finns en dialektisk samverkan mellan idéer och verklighet.

Vad jag inte kan förstå är bristen på förståelse från andra...? :p Vad är det som är svårt att förstå med behov? kan inte behov existera utan marknad?


i "min värld" finns det ännu mer plats för entrepenöranda och drömmar än i dagens värld eftersom man inte längre är begränsade av att några få personer har en extrem majoritet av resurserna och makten. I "min värld" kan vem som helst när som helst få en idé och kunna räkna med att få stöd och hjälp med den. I dagens värld begränsas väldigt mycket av tex investerarna, krav på avkastning osv.


ang. Kapitalist. jag säger det igen, och jag förstår inte vad som är svårt men, en kapitalist är någon som INTE arbetar men tjänar pengar på ANDRAS arbete. Arbetar du är du ingen kapitalist. Oavsett hur mycket pengar du råkar ha. (och med arbete menar jag att man måste arbeta i den verksamheten man tjänar pengar på.)

pengar har absolut ingenting med att vara eller inte vara kapitalist. kapitalist är en position man har i samhället; tänk som en Kung. En kung är kung oavsett hur mycket pengar de har eller inte.

Det är inte heller någon som förbjuder någon att ha iniativ. Det som är felet är när man tjänar pengar på andra utan att arbeta för det.

[Dag den vise]

Hur jag definierar arbete?

Det är någonting som en person utför för att skapa ett värde.


ett behov uppstår i en behovsanpassad ekonomi på precis samma sätt som det uppstår i en konumstionsbaserad ekonomi. Någon, någonstans, uttrycker att de ser ett behov av någonting. Internet fanns det behov av; nånstans satt det några personer som hade en idé om att militärer ska kunna kommunicera med varandra snabbt och smidigt. Samma med skalman. Någon eller några kände ett behov av ett historiskt forum och vips här är vi. Det finns en dialektisk samverkan mellan idéer och verklighet.

Vad jag inte kan förstå är bristen på förståelse från andra...? :p Vad är det som är svårt att förstå med behov? kan inte behov existera utan marknad?


i "min värld" finns det ännu mer plats för entrepenöranda och drömmar än i dagens värld eftersom man inte längre är begränsade av att några få personer har en extrem majoritet av resurserna och makten. I "min värld" kan vem som helst när som helst få en idé och kunna räkna med att få stöd och hjälp med den. I dagens värld begränsas väldigt mycket av tex investerarna, krav på avkastning osv.


ang. Kapitalist. jag säger det igen, och jag förstår inte vad som är svårt men, en kapitalist är någon som INTE arbetar men tjänar pengar på ANDRAS arbete. Arbetar du är du ingen kapitalist. Oavsett hur mycket pengar du råkar ha. (och med arbete menar jag att man måste arbeta i den verksamheten man tjänar pengar på.)

pengar har absolut ingenting med att vara eller inte vara kapitalist. kapitalist är en position man har i samhället; tänk som en Kung. En kung är kung oavsett hur mycket pengar de har eller inte.

Det är inte heller någon som förbjuder någon att ha iniativ. Det som är felet är när man tjänar pengar på andra utan att arbeta för det.

Fast vem avgör vad behovet är i ditt samhälle? För hur mycket vi än innbildar sig att det inte är så, är der lika självklart att vi inte har samma behov. En vuxen man klarar kan inte överleva om han får lika mycket mat som ett spädbarn kan överleva på och ett spädbarn kan inte leva på portioner som är anpassade efter en vuxen man. Därför blir det direkt riskabelt för att inte säga farligt om en majoritet får makten över bestämmandet vad var och ens behov är, för att veta om vad någons behov är måste man känna någon på ett sätt som är omöjligt i det kollektivistiska massamhälle marxismen vill skapa. Eller har marxismen något som kan ersätta den smidighet för avgörandet av vad var och ens behov är som den privata egendomen har?

[Davian]

En metod att avgöra vad det finns för behov är ju tex forskning och forskningsresultat.

Men jag förstår ärligt talat inte hur du kan få en behovsanpassad ekonomi till att vara synonym med detaljplanering av matportioner osv. Naturligtvis har olika människor olika behov och då blir det olika produktion.

Det finns ingen skillnad i en behovsanpassad ekonomi och en konsumtionsekonomi när det gäller skapandet och framväxten av efterfråga. Efterfråga i sig kommer ifrån behov. (till största delen.)

konsumtionsekonomi är en ekonomi som är baserad på evig tillväxt, överskottsproduktion och profitjakt. Det är alltså viktigare att några tjänar pengar på verksamheten än att det som verksamheten producerar kommer till användning.

I en konsumtionsekonomi är det det enskilda företagets intresse som har företräde; i en behovsekonomi är det människorna i samhällets intresse som har företräde.

för att gå in i ditt exempel; Man behöve rinte känna varenda människa så nära att man vet exakt vad den behöver. Ta barnens mat till exempel. Har vi 100 000 spädbarn är det centrala i produktionen att det finns 100 000 spädbarnsmatlådor; inte att spädbarnsmatssproducenten tjänar pengar. Vilka behov ett spädbarn har finns det oerhört mycket kunskaper om och det kommer synas i produktionen sen.


behovsanpassad ekonomi är inte samma sak som centralstyrd planekonomi.

[pandersson2]

En undran,

Kapitalist. jag säger det igen, och jag förstår inte vad som är svårt men, en kapitalist är någon som INTE arbetar men tjänar pengar på ANDRAS arbete.

Det låter i mina ögon som en som är arbetslös och får stöd från fonder som betalats in av skatter. Är även de kapitalister i en marxistisk värld?

Vilka behov ett spädbarn har finns det oerhört mycket kunskaper om och det kommer synas i produktionen sen.

Det finns även många olika uppfattningar och skillnader i olika kulturer om vilka behov som finns. Hur bestäms vilka behov som skall prioriteras? Hur individanpassas behoven?

[Markus Holst]

Jag hade en intressant diskussion med en kille som kallar sig proletär. Han ansåg inte att jag levde på min leverantörs arbete, men menade att jag hade gjort det om jag tagig över hans fabrik och anställt honom. Det finns så mycket jag inte förstår runt detta att jag skall försöka avsluta diskussionen. Det känns inte att jag kommer att komma till någon klarhet ändå.

[Markus Holst]

En undran,

Kapitalist. jag säger det igen, och jag förstår inte vad som är svårt men, en kapitalist är någon som INTE arbetar men tjänar pengar på ANDRAS arbete.

Det låter i mina ögon som en som är arbetslös och får stöd från fonder som betalats in av skatter. Är även de kapitalister i en marxistisk värld?

Applåd! Men vad jag har förstått av diskussioner med andra marxister är man bara kapitalist om man får pengar från folk som ger dig dem frivilligt eftersom de anser att de motsvarar värdet på din motprestation (vilket är vad handel innebär), inte om man tar emot pengar som tvingats av andra utan motprestation (vilket är vad skattesubventionerade bidrag är).

[Davian]

En undran,

Kapitalist. jag säger det igen, och jag förstår inte vad som är svårt men, en kapitalist är någon som INTE arbetar men tjänar pengar på ANDRAS arbete.

Det låter i mina ögon som en som är arbetslös och får stöd från fonder som betalats in av skatter. Är även de kapitalister i en marxistisk värld?

Vilka behov ett spädbarn har finns det oerhört mycket kunskaper om och det kommer synas i produktionen sen.

Det finns även många olika uppfattningar och skillnader i olika kulturer om vilka behov som finns. Hur bestäms vilka behov som skall prioriteras? Hur individanpassas behoven?

hejsan!


1: För att vara en kapitalist krävs det att man äger. En arbetslös människa som får tex socialbidrag är inte kapitalist trots att de inte arbetar.

tekniskt sett är arbetslösa, sjukskrivna, studenter och alla andra grupper av människor som inte arbetar men får pengar ändå, utan att äga, en del av någonting som på 1800-talet kallades för tras-proletariat. idag är det ordet mer eller mindre ersatt med Prekariat. Det är en samhällsklass som står utanför den egentliga huvudkonflikten i samhället; den mellan ägare och arbetare, men som delar gemensamt klassintresse med arbetarklassen. (proletariatet)

2: Ifall olika kulturer har olika behov kommer produktionen se annorlunda ut. Det finns ingenting som kräver eller säger att allting måste se exakt likadant ut överallt i alla sammanhang inom marxismen.