Nationalsocialisterna socialister??

[Zhongda]

Det där är en orimlig tolkning, eftersom som sagt Hitlers beslut yttrades redan 1936, tre år innan krig ens utbröt. Din tolkning skulle möjligen vara rimlig om yttrandet skett under pågående krig, då man naturligtvis måste prioritera kriget över statens finanser.

Struntar man uttalat och i praktiken i att statens ekonomi går mot framtida katastrof, till förmån för ett apokalyptiskt krig, så har man knappast en långsiktig ekonomisk plan som prioritet i sin politiska världsbild.

Börja med att läsa det jag skrev till Amund ovan. Jag hävdar inte längre att den nazityska ekonomin verifierar att nationalsocialismen var socialistisk. Däremot hävdar jag fortfarande att ditt citat inte säger någonting. Jämför det med att någon sovjetisk ekonomisk rådgivare hade sagt att den nuvarande femårsplanen var ohållbar - vore det en kritik mot upplägget i planen eller plansystemet i sig? Hitlers citat gäller inte uppenbart det ekonomiska systemet, så mycket som det ekonomiska systemets prioriteringar.

Ingen påstod att "ingen i Tyskland tänkte så".

Du skrev att du aldrig hade sett det, och jag exemplifierade med Goebbels.

Lång text med wikipedia-citat

Det stämmer att Goebbels inte styrde ideologin, och att Hitler var central. Det som däremot inte framgår i citatet är vad privategendom betyder. Hitlers tal om försvar av privategendomen rör en oerhört begränsad variant, där det måste användas för att främja staten och det allmänna intresset, och dessutom måste ligga inom byråkratins ramar.

Poängen är just att Marx och Hitler såg helt olika problem.

Två radikala feminister. Både två säger att det finns ett patriarkalt utnyttjande av kvinnor i samhället. Den ena kvinnan, Karolina, tycker att man ska använda lagstiftning och omstöpa männen, för då kommer patriarkatet försvinna. Den andra kvinnan, Adolfina, tycker att man ska utrota männen, för då slipper man patriarkatet. Ser dessa två feminister "helt olika" problem?

Jag påstår att "skillnaden [mellan dessa två feminister] är markant", men att de ser samma problem. Jag menar dessutom att exemplet är helt och fullt utbytbart med Marx (Karolina)/Hitler (Adolfina)/kapitalismen (patriarkatet)/judarna (männen).

Om en av pojkarna greppar bollen, springer mot målet och tacklar en av de andra pojkarna, sätter ner bollen och ropar "Touchdown!", är det då fortfarande fotboll de spelar? Något är essentiellt annorlunda.

Är "något" essentiellt annorlunda mellan Mao och Hitler? Så specifikt, hörredu. Du säger att något är annorlunda. Jag frågar vad detta något är. Du svarar att detta något är något.

All världens ideologier kan inte vara socialism bara för att de delar vissa värderingar från 1800-talet.

Nej, och det har jag inte påstått heller. Inte ens nästan. Jag har ju till och med argumenterat emot att Frälsningarmén är socialistisk. Jag argumenterar även emot att dagens socialdemokrater för fram en socialistisk politik, även om influensen är tydlig. Om inte ens de svenska socialdemokraterna kvalar in på min definition av socialism, är du bara orättvis om du påstår att min definition är "allmän" och inkorporerar "all världens ideologier".

[Zhongda]

Shirers bok är bra, men något föråldrad tycker många idag. Även jag har dock boken och även där lyser analysen om att nazismen är socialism med sin frånvaro.

Shirer påstår det aldrig själv, men däremot gör han påståenden om hur ekonomin fungerar som jag sedan påstår verifierade mitt påstående om en planekonomi. Nu visade det sig dock vara så att Shirers påståenden var falska, och därmed även min vidlyftiga påståenden.

Det är inte vettigt att påstå att man skulle ha någon plan för någon fredtida ekonomi. Hela inriktningen utgick från en kamp som oundvikligen var tvunget att leda till krig.

Du måste presentera belägg för att NSDAP tänkte rulla tillbaka statsstyret från ekonomin när freden eventuellt kom. Statens stora inverkan på ekonomin låg helt i linje med deras ideologi, även om det uppenbarligen fanns utrymme även för privata initiativ inom den nationalsocialistiska planen.

[LasseMaja]

Du måste presentera belägg för att NSDAP tänkte rulla tillbaka statsstyret från ekonomin när freden eventuellt kom.

Jag behöver inte alls presentera några belägg för detta. Det låg i nazismen intresse att samordna den ekonomiska sektorn i nationen. Detta förekom också i samtliga högerextremt styrda stater mellan WWI och WWII. Exemplen finns från det auktoritära Österrike, mussolinis Italien, francos Spaninen, salazars Portugal och en lång rad andra länder i mellaneuropa. Samma sak förekom också i de liberala demokratiska länderna för att komma till rätta med den ekonomiska krisen. Det finns ingen som hävdat att detta skulle vara ett belägg för socialism.

[Zhongda]

Du måste presentera belägg för att NSDAP tänkte rulla tillbaka statsstyret från ekonomin när freden eventuellt kom.

Jag behöver inte alls presentera några belägg för detta. Det låg i nazismen intresse att samordna den ekonomiska sektorn i nationen. Detta förekom också i samtliga högerextremt styrda stater mellan WWI och WWII. Exemplen finns från det auktoritära Österrike, mussolinis Italien, francos Spaninen, salazars Portugal och en lång rad andra länder i mellaneuropa. Samma sak förekom också i de liberala demokratiska länderna för att komma till rätta med den ekonomiska krisen. Det finns ingen som hävdat att detta skulle vara ett belägg för socialism.

Så nu gällde planen även i fredstid? Jag menar, du jämför den trots allt med flera länder som hade sina system i fredstid.

[Dûrion Annûndil]

Det där är en orimlig tolkning, eftersom som sagt Hitlers beslut yttrades redan 1936, tre år innan krig ens utbröt. Din tolkning skulle möjligen vara rimlig om yttrandet skett under pågående krig, då man naturligtvis måste prioritera kriget över statens finanser.

Struntar man uttalat och i praktiken i att statens ekonomi går mot framtida katastrof, till förmån för ett apokalyptiskt krig, så har man knappast en långsiktig ekonomisk plan som prioritet i sin politiska världsbild.

Börja med att läsa det jag skrev till Amund ovan. Jag hävdar inte längre att den nazityska ekonomin verifierar att nationalsocialismen var socialistisk. Däremot hävdar jag fortfarande att ditt citat inte säger någonting. Jämför det med att någon sovjetisk ekonomisk rådgivare hade sagt att den nuvarande femårsplanen var ohållbar - vore det en kritik mot upplägget i planen eller plansystemet i sig? Hitlers citat gäller inte uppenbart det ekonomiska systemet, så mycket som det ekonomiska systemets prioriteringar.

I våran argumentation så var detta samma sak, dvs vad man hade för ekonomisk plan inför framtiden. Lägger Lenin fram en radikal ekonomisk nyordning för att lösa den ekonomiska krisen med syfte till att omvärdera om 5 år så har Lenin en långtgående ekonomisk plan. Säger Hitler istället till Göring att strunta i den ekonomiska krisen till förmån till produktionen av mer stridsvagnar, för att världen kommer ändå gå under om 5 år, så har Hitler inte en långtgående ekonomisk plan.

I 30-talets Tyskland var det ju tämligen liktydigt med att tolka samhällets problem ur ett ekonomiskt perspektiv, oavsett om man då var reformistisk socialist eller revolutionär kommunist. Något annat perspektiv på samhället har jag inte sett.

1. Goebbels släppte exempelvis aldrig epitetet socialist om sig själv.
[...]

Ingen påstod att "ingen i Tyskland tänkte så".

Du skrev att du aldrig hade sett det, och jag exemplifierade med Goebbels.

Skulle mitt stycke om att socialismen innebär att tolka samhället ur ett ekonomiskt perspektiv vara detsamma som att påstå att ingen i Tyskland tänkt så?
Goebbels kallade sig även demokrat. Det gör inte Hitler till varken eller, speciellt som han alltså redan 1926 sa åt Goebbels att slå idéer om att Nazipartiet skulle vara socialistiskt ur hågen. Att Goebbels dessutom reagerade med bestörtning när han fick ögonen öppnade förstärker ju att nationalsocialismen alltså inte alls var socialism. Goebbels verkar ha haft svårt att greppa vilka politiska ideologier som är vad över huvud taget:

We have modernized and ennobled the concept of democracy. With us it means definitely the rule of the people, in accordance with its origin. We have given the principle of Socialism a new meaning.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... 91038.html

Poängen är just att Marx och Hitler såg helt olika problem.

Två radikala feminister. Både två säger att det finns ett patriarkalt utnyttjande av kvinnor i samhället. Den ena kvinnan, Karolina, tycker att man ska använda lagstiftning och omstöpa männen, för då kommer patriarkatet försvinna. Den andra kvinnan, Adolfina, tycker att man ska utrota männen, för då slipper man patriarkatet. Ser dessa två feminister "helt olika" problem?

Om Adolfina istället utbrister "Nej, låt oss bara utrota alla judiska män, lite patriarkalism är alltid sexigt", ser de då fortfarande samma problem?

Jag påstår att "skillnaden [mellan dessa två feminister] är markant", men att de ser samma problem. Jag menar dessutom att exemplet är helt och fullt utbytbart med Marx (Karolina)/Hitler (Adolfina)/kapitalismen (patriarkatet)/judarna (männen).

Det betyder att du inte förstår vad jag försöker påtala är skillnaden mellan Hitler och Marx.

Är "något" essentiellt annorlunda mellan Mao och Hitler? Så specifikt, hörredu. Du säger att något är annorlunda. Jag frågar vad detta något är. Du svarar att detta något är något.

Den stora skillnaden är väl att Mao inte var nationalsocialist, men jag känner inte till någonting om Mao direkt, så jag vet inte vad det är du specifikt tycker är så essentiellt lika mellan dem? Var de båda djurvänner?

[LasseMaja]

Dessa tankegångar om att planekonomi skulle vara samma sak som socialism är minst sagt missvisande. Planekonomi är trots allt bara ett medel, och det säger alls inte vilket mål eller vilka grundläggande värderingar som finns bakom. Men om man ändå skall titta på detta medel så finns inom den moderna socialismens tre huvudinriktningar, socialdemokrati, anarkism och kommunism, tre olika lösningar på detta medel. Socialdemokraten förordar marknadsekonomi med viss statlig styrning, anarkisten vill slippa myndigheter och organiserar sig helst kollektivt medan kommunisten helst ser staligt ägande och planekonomi (om än under en övergångsperiod). Lägg därtill vad som händer i Kina idag, så verkar det som om kommunismen även kan frodas inom en ganska rejäl form av kapitalism. Gör detta då den kinesiska regimen till liberaler?

[Zhongda]

Dessa tankegångar om att planekonomi skulle vara samma sak som socialism är minst sagt missvisande. Planekonomi är trots allt bara ett medel, och det säger alls inte vilket mål eller vilka grundläggande värderingar som finns bakom. Men om man ändå skall titta på detta medel så finns inom den moderna socialismens tre huvudinriktningar, socialdemokrati, anarkism och kommunism, tre olika lösningar på detta medel. Socialdemokraten förordar marknadsekonomi med viss statlig styrning, anarkisten vill slippa myndigheter och organiserar sig helst kollektivt medan kommunisten helst ser staligt ägande och planekonomi (om än under en övergångsperiod). Lägg därtill vad som händer i Kina idag, så verkar det som om kommunismen även kan frodas inom en ganska rejäl form av kapitalism. Gör detta då den kinesiska regimen till liberaler?

Eftersom att ingen har påstått att "planekonomi = socialism", är det svårt att se relevansen av detta inlägg.

[Zhongda]

I våran argumentation så var detta samma sak, dvs vad man hade för ekonomisk plan inför framtiden.

I din argumentation måhända, men inte i min. Jag diskuterade det ekonomiska systemet som sådant, inte vad man fyller det med. Huruvida ett system är planekonomiskt eller ej avgörs av hur det ekonomiska systemet är uppbyggt vad gäller ekonomiskt beslutsfattande, inte vilka beslut som fattas. Huruvida ett system är planekonomiskt avgörs av hur det beslutas att tillverkas stridsvagnar eller bröd, inte om det tillverkas stridsvagnar eller bröd. Jag hävdade att Nazityskland var en planekonomi (vilket jag alltså inte längre gör) p.g.a. hur besluten fattades, inte vad som producerades. Jag hävdade att beslutsordningen inte var provisorisk och kortsiktig, medan besluten i sig var det. Hur ett beslut fattas versus vilka beslut som fattas.

Säger Hitler istället till Göring att strunta i den ekonomiska krisen till förmån till produktionen av mer stridsvagnar, för att världen kommer ändå gå under om 5 år, så har Hitler inte en långtgående ekonomisk plan.

Och när Stalin beslutar att offra produktionen av förnödenheter för att tillverka ryska tanks är det ett kortsiktigt agerande, men han vill fortfarande behålla det planekonomiska systemet.

Skulle mitt stycke om att socialismen innebär att tolka samhället ur ett ekonomiskt perspektiv vara detsamma som att påstå att ingen i Tyskland tänkt så?

Jag citerar dig i ditt inlägg, den 8e mars, kl 12.41: "I 30-talets Tyskland var det ju tämligen liktydigt med att tolka samhällets problem ur ett ekonomiskt perspektiv, [...] Något annat perspektiv på samhället har jag inte sett."

Jag gav ett exempel på ett annat perspektiv.

Om Adolfina istället utbrister "Nej, låt oss bara utrota alla judiska män, lite patriarkalism är alltid sexigt", ser de då fortfarande samma problem?

Det betyder att du inte förstår vad jag försöker påtala är skillnaden mellan Hitler och Marx.

Jo, jag förstår precis. Det är en skillnad jag har pekat ut i varje inlägg om saken. Jag har sagt att "Här finns stora skillnader, men även en stor likhet" och du kontrar med att säga att där finns stora skillnader. Marx var inte antisemit, medan Hitler var det. Marx såg inte ett problem i judarna per se. Hitler såg definitivt ett problem i den kapitalism som även Marx såg ett problem med. Annars skulle Hitler naturligtvis inte koppla det fenomenet till judarna. Hitler sa inte direkt att "De där nedrans judarna håller på och äter mat!" eller "De där nedrans judarna spelar fotboll!" Om man ska påtala en grupperings omoraliska och degenererade natur tar man naturligtvis ingenting man uppskattar och uppmuntrar som exempel på detta.

Den stora skillnaden är väl att Mao inte var nationalsocialist, men jag känner inte till någonting om Mao direkt, så jag vet inte vad det är du specifikt tycker är så essentiellt lika mellan dem? Var de båda djurvänner?

Nu gör du det igen. Jag frågar vad den essentiella skillnaden mellan Mao och Hitler är, som gör att Mao inte är nationalsocialist, och du svarar att skillnaden är att Mao inte var nationalsocialist. Mao hade samma inställning till viljan, och samma avoghet till förnuftet. Han hade en likartad rasistisk-nationalistisk grund (Tibet är väl ett gott exempel i det fallet). Han var kollektivist, konflikttänkare, och trodde på centralbaserade lösningar. Han trodde på statens primat, och han såg att socialismen skulle byggas på bonden snarare än industriarbetaren. Han satte allmännyttan före egennyttan. Han såg kriget och våldet som ett legitimt politiskt medel, och begränsade det kulturella livet.

[LasseMaja]

Eftersom att ingen har påstått att "planekonomi = socialism", är det svårt att se relevansen av detta inlägg.

Och därmed underkänner du större delen av din argumentation. Om vi nu är överens om att det ekonomiska systemet inte innebär någon analys för vilken typ av ideologi vi har att göra med, vad har du då för argument kvar för att nazismen är socialism?

[Dûrion Annûndil]

I våran argumentation så var detta samma sak, dvs vad man hade för ekonomisk plan inför framtiden.

I din argumentation måhända, men inte i min. Jag diskuterade det ekonomiska systemet som sådant, inte vad man fyller det med. Huruvida ett system är planekonomiskt eller ej avgörs av hur det ekonomiska systemet är uppbyggt vad gäller ekonomiskt beslutsfattande, inte vilka beslut som fattas. Huruvida ett system är planekonomiskt avgörs av hur det beslutas att tillverkas stridsvagnar eller bröd, inte om det tillverkas stridsvagnar eller bröd. Jag hävdade att Nazityskland var en planekonomi (vilket jag alltså inte längre gör) p.g.a. hur besluten fattades, inte vad som producerades. Jag hävdade att beslutsordningen inte var provisorisk och kortsiktig, medan besluten i sig var det. Hur ett beslut fattas versus vilka beslut som fattas.

Vad du och jag diskuterade var inte huruvida Hitlertyskland var en planekonomi, utan huruvida Hitlers nationalsocialism hade en utvecklade ekonomisk strategi över huvud taget. Om du säger att Hitlertyskland auktoritärt styrde ekonomin uppifrån, och kallar detta "planekonomi", så har du rätt. Om du med "planekonomi" menar långtgående ekonomisk planering, så har du fel.

Sedan har du hävdat att Hitler tänkte sig en ekonomi som fungerar både i krig och i fred. Som citaten visat så brydde sig Hitler inte om att hans krav på ekonomin omöjliggjorde en fungerande fredsekonomi, eller ens en fungerande krigsekonomi om kriget skulle räcka över många år. Han sade rent ut att detta var irrelevant. Hitler var den som utformade nationalsocialismen, han skrev bokstavligen dess ideologi. Alltså hade nationalsocialismen inte en ideologi kring en ekonomi som skulle fungera både i krig och i fred.

Säger Hitler istället till Göring att strunta i den ekonomiska krisen till förmån till produktionen av mer stridsvagnar, för att världen kommer ändå gå under om 5 år, så har Hitler inte en långtgående ekonomisk plan.

Och när Stalin beslutar att offra produktionen av förnödenheter för att tillverka ryska tanks är det ett kortsiktigt agerande, men han vill fortfarande behålla det planekonomiska systemet.

Kanske, men planerade han för världens undergång?

Skulle mitt stycke om att socialismen innebär att tolka samhället ur ett ekonomiskt perspektiv vara detsamma som att påstå att ingen i Tyskland tänkt så?

Jag citerar dig i ditt inlägg, den 8e mars, kl 12.41: "I 30-talets Tyskland var det ju tämligen liktydigt med att tolka samhällets problem ur ett ekonomiskt perspektiv, [...] Något annat perspektiv på samhället har jag inte sett."

Jag gav ett exempel på ett annat perspektiv.

Exemplet att Goebbels kallat sig socialist. På vilket sätt motsäger det att socialismen i Tyskland inte tolkade samhället ur ett ekonomiskt perspektiv?

Det betyder att du inte förstår vad jag försöker påtala är skillnaden mellan Hitler och Marx.

Jo, jag förstår precis. Det är en skillnad jag har pekat ut i varje inlägg om saken. Jag har sagt att "Här finns stora skillnader, men även en stor likhet" och du kontrar med att säga att där finns stora skillnader. Marx var inte antisemit, medan Hitler var det. Marx såg inte ett problem i judarna per se. Hitler såg definitivt ett problem i den kapitalism som även Marx såg ett problem med. Annars skulle Hitler naturligtvis inte koppla det fenomenet till judarna. Hitler sa inte direkt att "De där nedrans judarna håller på och äter mat!" eller "De där nedrans judarna spelar fotboll!" Om man ska påtala en grupperings omoraliska och degenererade natur tar man naturligtvis ingenting man uppskattar och uppmuntrar som exempel på detta.

Ja, visst såg Hitler ett problem i kapitalismen. Men skillnaden är vilken vikt de lägger vid den. För Hitler gick "reningen" från judarna före "reningen" från bourgeoisien.

Sen har vi ju ingen aning om hur ett framtida Nazityskt samhälle skulle utformats ekonomiskt om Hitler hade haft chansen att göra detta. Skulle han förbjudit all monetär handel och infört byteshandel istället?
Vad Marx föreställde sig för ett framtida samhälle har vi nog bättre koll på, för det skrev han väl på pränt.

Nu gör du det igen. Jag frågar vad den essentiella skillnaden mellan Mao och Hitler är, som gör att Mao inte är nationalsocialist, och du svarar att skillnaden är att Mao inte var nationalsocialist.
Mao hade samma inställning till viljan, och samma avoghet till förnuftet.

Precis som Påven och Winston Churchill?

Han hade en likartad rasistisk-nationalistisk grund (Tibet är väl ett gott exempel i det fallet).

De skiljer sig. Kineserna har konsekvent försökt göra alla underlydande folk till "kineser" för att motverka separatism. Däremot har de knappast inrättat dödsläger för enskilda folkgrupper.

Han var kollektivist, konflikttänkare, och trodde på centralbaserade lösningar. Han trodde på statens primat, och han såg att socialismen skulle byggas på bonden snarare än industriarbetaren. Han satte allmännyttan före egennyttan. Han såg kriget och våldet som ett legitimt politiskt medel, och begränsade det kulturella livet.

Så Francisco Franco var alltså socialist egentligen?

[Amund]

Tack för ett bra inlägg.

Tack Zhongda!

Jag måste dock kontra med en motfråga: Vad krävs för att det ska vara ett skapande av en planekonomi i dina ögon?

Som sagt svårt att definiera, och gäller under förutsättning av fredstid eftersom planhushållning är den effektivaste ekonomin i krigstider eller i tider av forcerad rustning.

Att man pga att efterfrågebilden begränsas av vad man kan producera gör ingen planekonomi, inte heller att penningpolitiken stryper tillgången på riskvilligt kapital för den fria marknaden. Däremot expropriering samt förbud mot att skapa mervärde, dvs tjäna pengar, samt att produktionskvantiteter fastställs på politisk väg även i fredstid. I ett sådant system tappar även priser och löner sin laddning eftersom de enbart är nominella till sitt värde och inte kompatibla med utbudet, eller brist på utbud.

Sammanfattningsvis känns det som att ägandet och vinst är centralt, det är inte en socialistisk ekonomi om produktionsmedlen är i privat ägo, oavsett graden av beslutsfrihet. Finns möjligheten att skapa privat vinst är det heller inte socialism, gäller även om man inför en vinstmaximering. Men jag bygger inte detta med några källor utan det är enbart min egen uppfattning. Jag har bläddrat lite i gamla böcker och hittade följande intressanta mening i Nordisk familjebok ang. definitionen av socialism;

Däremot vill socialism icke i motsats till vad som ofta antages, lägga något hinder i vägen för ägandet av rent hantverksmässiga produktionsmedel eller privata konsumtionsföremål

Hela debatten har fått mig att tänka till ang. trådskaparens frågeställning.

Nationalsocialisterna socialister??

Om vi bygger på antagandet att Hitler var nationalsocialismens (enda) chefsideolog som flera här gjort gällande, kan man verkligen knyta en så berömd och omdiskuterad ism till en enda person? vi gör ett försök med det antagandet. Adolf var en pragmatisk person kunde klättra på ryggar och utnyttja sin omgivning för sitt eget syfte, han hade aldrig kommit till makten utan stöd från SA, eller Vehrmacht, eller högern (storindustrin). SA snoppade han av när de inte längre behövdes, arméns högsta ledning trillade av pinnen en efter en tills Adolf själv tog över, så varför skulle storindustrin ha klarat sig bättre i ett postkrigsscenario? Jag håller med om Hitlers betydelse som chefsideolog, men vidhåller nog att nazistpartiets (egentliga) ekonomiska politik var ett oskrivet kort, och varje försök att sätta etikett på partiet förblir spekulationer.

[LasseMaja]

Frihet, jämlikhet, broderskap är bättre. Det illustrerar tydligare dess upplysningsgrund, som dagens postmoderna vänster har lämnat. MEN, det är egentligen onödigt att tala om frihet och broderskap/solidaritet, eftersom att dessa två begrepp - för socialister - ingår i begreppet jämlikhet. På samma sätt som jämlikhet och broderskap ingår i begreppet frihet för liberaler. Genom att göra den distinktionen så blir skillnaden mellan liberalism och socialism tydligare.

Så här har du sammanfattat det hela i en annan tråd. Mycket riktigt och helt enligt skolboken. Om man då skall anknyta detta till den här tråden. Exakt vad av detta, frihet, jämlikhet och broderskap/solidaritet är det som ligger till grund för nationalsocialismen?

Peter Englund har uttrycket ungefär så här: Nazismen innebar det fullständiga förkastandet av upplysningen idéer. Och det håller jag med om. Nazimen (och övrig fascism/högerextremism) står värdemässigt i en motsatsställning till upplysningsidéern.

[Zhongda]

Frihet, jämlikhet, broderskap är bättre. Det illustrerar tydligare dess upplysningsgrund, som dagens postmoderna vänster har lämnat. MEN, det är egentligen onödigt att tala om frihet och broderskap/solidaritet, eftersom att dessa två begrepp - för socialister - ingår i begreppet jämlikhet. På samma sätt som jämlikhet och broderskap ingår i begreppet frihet för liberaler. Genom att göra den distinktionen så blir skillnaden mellan liberalism och socialism tydligare.

Så här har du sammanfattat det hela i en annan tråd. Mycket riktigt och helt enligt skolboken. Om man då skall anknyta detta till den här tråden. Exakt vad av detta, frihet, jämlikhet och broderskap/solidaritet är det som ligger till grund för nationalsocialismen?

Peter Englund har uttrycket ungefär så här: Nazismen innebar det fullständiga förkastandet av upplysningen idéer. Och det håller jag med om. Nazimen (och övrig fascism/högerextremism) står värdemässigt i en motsatsställning till upplysningsidéern.

Ditt problem är att varje argument du använder för att utesluta nationalsocialismen gör att du utesluter grupper som alla enas om är socialister. Gramsci, Frankfurtskolan och Mao är alla exempel på socialister som förkastar upplysningens idéer.

Jag har för övrigt själv argumenterat för att Marx (och Lenin) stod för en upplysningssocialism, och Hitler för en antiupplysningssocialism. Nu säger jag dock att detta främst gäller frågan om förnuft vs. vilja, och betydligt mindre den franska revolutionens slagord, vars betydelse är oklar i sig själv. En jämlikhetstanke finns inom den egna rasen hos nazismen. En frihetstanke genom att de - likt Hegel - påstår att äkta frihet nås genom att man blir en del av helheten och staten. Broderskapstanken är enormt tydlig inom NSDAP.

Med andra ord: Du kommer hela tiden in och skriver nya inlägg som jag antingen har besvarat eller som inte leder framåt ö h t. *snark*

[Zhongda]

Vad du och jag diskuterade var inte huruvida Hitlertyskland var en planekonomi, utan huruvida Hitlers nationalsocialism hade en utvecklade ekonomisk strategi över huvud taget. Om du säger att Hitlertyskland auktoritärt styrde ekonomin uppifrån, och kallar detta "planekonomi", så har du rätt. Om du med "planekonomi" menar långtgående ekonomisk planering, så har du fel.

Jag diskuterade huruvida införandet av det tyska ekonomiska systemet var långsiktig eller inte.

Sedan har du hävdat att Hitler tänkte sig en ekonomi som fungerar både i krig och i fred.

Ett ekonomiskt system som fungerar både i krig och fred.

Kanske, men planerade han för världens undergång?

Nej, men det gjorde inte Hitler heller. De planerade för exakt samma sak: Den egna statens militära expansion.

Exemplet att Goebbels kallat sig socialist. På vilket sätt motsäger det att socialismen i Tyskland inte tolkade samhället ur ett ekonomiskt perspektiv?

Jo, att det uppenbarligen fanns socialister som kunde hålla två tankar i huvudet samtidigt, d.v.s både ekonomi och ras.

Det betyder att du inte förstår vad jag försöker påtala är skillnaden mellan Hitler och Marx.

Ja, visst såg Hitler ett problem i kapitalismen. Men skillnaden är vilken vikt de lägger vid den. För Hitler gick "reningen" från judarna före "reningen" från bourgeoisien.

För Hitler är "reningen" från judarna och "reningen" från det förtryckande kapitalistiska systemet samma sak. För Marx är en "rening" från att det förtryckande kapitalistiska systemet ett sätt att "rena" samhället från judarnas ekonomiska och politiska dominans.

Sen har vi ju ingen aning om hur ett framtida Nazityskt samhälle skulle utformats ekonomiskt om Hitler hade haft chansen att göra detta. Skulle han förbjudit all monetär handel och infört byteshandel istället?
Vad Marx föreställde sig för ett framtida samhälle har vi nog bättre koll på, för det skrev han väl på pränt.

Marx var mig veterligen oerhört otydlig med hur det framtida samhället skulle se ut. Någon som har bättre koll på Marx får hemskt gärna rätta mig. Hitler var dock tydlig med att alla ekonomiska beslut måste ligga inom allmänintressets (folkets och statens) vilja, och att staten skulle ha en stor och stark roll i det hela.

Precis som Påven och Winston Churchill?

Jag trodde du nyss sa att det inte räcker med enstaka likheter. Jag gav exempel på alla de punkter som ligger till grund för båda dessa ideologier. Enstaka likheter kan delas av andra, men det gör dem inte till socialister eller identiska. Mao och Hitler delar samtliga grundläggande fundament, och de skiljer bara ut sig på enstaka punkter i fråga om grad, inte art.

För övrigt har jag aldrig sett att Churchill föraktade förnuftet i en upplysningsmening.

De skiljer sig. Kineserna har konsekvent försökt göra alla underlydande folk till "kineser" för att motverka separatism. Däremot har de knappast inrättat dödsläger för enskilda folkgrupper.

Inte alla grupper, och man har medvetet försökt förinta olika minoritetskulturer. Nazityskland hade ingen endlösung innan 1942, men jag är så radikal att jag hävdar att de var nationalsocialister även innan Wannseekonferensen. Poängen med Maos rasism som jämförbar med Hitlers är att de skiljer sig, men att skillnaden är en fråga om grad, inte art. Det är både former av rasism, där den ena folkgruppens styrka framhålls jämte andra folkgruppers underlägsenhet. Huruvida detta tar sig uttryck i att olika kulturyttringar förbjuds, och folkgrupper långsamt försvinner p.g.a. centralmaktens agerande som i Kina, eller genom regelrätta avrättningar som i Nazityskland är en gradskillnad inom samma fenomen.

Så Francisco Franco var alltså socialist egentligen?

Om Franco delar socialismens grundläggande fundament är han socialist. Jag har inte tillräckligt bra koll på Franco för att själv uttala mig om ifall han gör det eller inte.

[LasseMaja]

Jag har för övrigt själv argumenterat för att Marx (och Lenin) stod för en upplysningssocialism, och Hitler för en antiupplysningssocialism.

Det finns ingen "antiupplysningssocialism", det är en term som du själv hittat på.