Kollektiv skuld

[Davian]

Ja att folk sysslar med det är jag med på. Jag och en partikamrat blev duktigt utskällda inför valet 2018 av en dam. Hon tyckte att vi var riktigt kassa som gick med på ombyggnation av Växjö simhall. Hon skällde på oss i flera minuter tills vi äntligen förstod vad det var frågan om. Vi sa till henne ”-Du har nog tagit fel på parti.” ”-Är inte ni kommunisterna?” ”-jo, men du vill nog gå till Vänsterpartiet 100 meter ner på gatan. Vi är inte med i kommunfullmäktige.”

Hon var så sur att jag ringde och förvarnade V om att hon var på väg.


Hursomhelst menade jag mer i fråga om det här med att vita har kollektiv skuld för slavhandel etc.

[Julianus]

Ja att folk sysslar med det är jag med på. Jag och en partikamrat blev duktigt utskällda inför valet 2018 av en dam. Hon tyckte att vi var riktigt kassa som gick med på ombyggnation av Växjö simhall. Hon skällde på oss i flera minuter tills vi äntligen förstod vad det var frågan om. Vi sa till henne ”-Du har nog tagit fel på parti.” ”-Är inte ni kommunisterna?” ”-jo, men du vill nog gå till Vänsterpartiet 100 meter ner på gatan. Vi är inte med i kommunfullmäktige.”

Hon var så sur att jag ringde och förvarnade V om att hon var på väg.


Hursomhelst menade jag mer i fråga om det här med att vita har kollektiv skuld för slavhandel etc.

Att i klartext använda ord som kollektiv skuld och arvssynd låter ju för fånigt. Därför är det ingen som säger ut det i klartext. Frågan är hur de som yrar om att Sverige ska be ursäkt för slaveriet tänker. Om de tänker förstås.

[Julianus]

Och för att vara tydlig jag känner till Louis De Geer och det betydligt senare västindiska kompaniet.

[Davian]

Ja att folk sysslar med det är jag med på. Jag och en partikamrat blev duktigt utskällda inför valet 2018 av en dam. Hon tyckte att vi var riktigt kassa som gick med på ombyggnation av Växjö simhall. Hon skällde på oss i flera minuter tills vi äntligen förstod vad det var frågan om. Vi sa till henne ”-Du har nog tagit fel på parti.” ”-Är inte ni kommunisterna?” ”-jo, men du vill nog gå till Vänsterpartiet 100 meter ner på gatan. Vi är inte med i kommunfullmäktige.”

Hon var så sur att jag ringde och förvarnade V om att hon var på väg.


Hursomhelst menade jag mer i fråga om det här med att vita har kollektiv skuld för slavhandel etc.

Att i klartext använda ord som kollektiv skuld och arvssynd låter ju för fånigt. Därför är det ingen som säger ut det i klartext. Frågan är hur de som yrar om att Sverige ska be ursäkt för slaveriet tänker. Om de tänker förstås.

Sverige kan ju lätt be om ursäkt för slaveriet. Nationen är densamma som då.

Men du menar att man kan säga att det finns folk som säger/tycker att kollektiv skuld existerar men du kan inte belägga det med källor?

[Julianus]

Ja att folk sysslar med det är jag med på. Jag och en partikamrat blev duktigt utskällda inför valet 2018 av en dam. Hon tyckte att vi var riktigt kassa som gick med på ombyggnation av Växjö simhall. Hon skällde på oss i flera minuter tills vi äntligen förstod vad det var frågan om. Vi sa till henne ”-Du har nog tagit fel på parti.” ”-Är inte ni kommunisterna?” ”-jo, men du vill nog gå till Vänsterpartiet 100 meter ner på gatan. Vi är inte med i kommunfullmäktige.”

Hon var så sur att jag ringde och förvarnade V om att hon var på väg.


Hursomhelst menade jag mer i fråga om det här med att vita har kollektiv skuld för slavhandel etc.

Att i klartext använda ord som kollektiv skuld och arvssynd låter ju för fånigt. Därför är det ingen som säger ut det i klartext. Frågan är hur de som yrar om att Sverige ska be ursäkt för slaveriet tänker. Om de tänker förstås.

Sverige kan ju lätt be om ursäkt för slaveriet. Nationen är densamma som då.

Men du menar att man kan säga att det finns folk som säger/tycker att kollektiv skuld existerar men du kan inte belägga det med källor?

Jaha du och vilka ska vi be om ursäkt till menar du. Och när kommer ursäkten från de afrikanska länder som sålde. Och när kommer den från de före detta barbareskstaterna.För övrigt menar jag vilket var tydligt i det du svarade på att de som talar om ursäkter dels tänker i termer om kollektiv skuld dels är för obildade att känna till det utomeuropeiska slavereriet och att afrikaner helt frivilligt sålde andra afrikaner.

Detta är ju helt uppenbart. Sverige brände en gång ner större delen av Tyskland USA har fört erövringskrig mot Mexico. Har du hört talas om någon som ens diskuterat ursäkter. Bakom iden om ursäkter ligger iden om att slaveriet bara var något som vita utsatt svarta för och på ett sätt som har relevans idag. Det är helt sant för USA:s del. Men globalt sett så är det snömos.

[Amund]

du menar att man kan säga att det finns folk som säger/tycker att kollektiv skuld existerar men du kan inte belägga det med källor?

Andra får svara för sig men absolut att det existerar. Jag menar att som så ofta är det inte oväntat på de politiska ytterkanterna som det är särskilt vanligt förekommande, kanske för att de ser politik i allt - vad vet jag?

Jag kan inte komma ihåg ett enda islamiskt terroristdåd de senaste åren där inte en högljudd kör skriker att varje muslim måste ta avstånd från dådet eller betraktas som närmast medskyldig. Sedan till vänster har vi professorn i praktisk filosofi Torbjörn Tännsjö vid Stockholms universitet (som också är gammal kommunist). Han menar att varje bekännande jude har ett personligt ansvar att ta avstånd från israeliska "dåd" eftersom de är judar och Israel är en judisk stat. Visserligen åtta år gammalt men intressant att lyssna på om man är intresserad av ämnet.
https://sverigesradio.se/avsnitt/52519
https://sv.wikipedia.org/wiki/Torbj%C3% ... nnsj%C3%B6

Filosoferna verkar vilja dela upp frågan i ansvar respektive skuld, samt att det ibland är svårt att dra gränser. Exempelvis kan man fråga sig om en fiskare har en personlig skuld för eller bara ett delansvar om torsken blir utfiskad - eller om det är ett ansvar som kanske ska fördelas bland alla?

För mig är den personliga integriteten mycket viktig. Ingen människa ska behöva redovisa en åsikt i en fråga där någon annan har formulerat frågeställningen, det är en viktig grund för yttrandefriheten. Många frågeställningar i samhället är framlagda på ett sätt att det ibland omöjliggör att man kan tycka på något annat sätt än vad frågeställaren vill, och svaret blir då ofta ett stöd till frågeställaren vilket förmodligen också var meningen. Som exempel har jag alltid vägrat att skriva på listor där jag inte sympatiserar med frågeställaren - exempelvis kommunister som vill att Sverige ska bli kärnvapenfritt eller sverigedemokrater mot hedersvåld - skriver jag inte på anses jag stå för motsatsen och skriver jag på är det ju ett stöd till den politiska grupperingen.

Hoppas det inte blev alltför OT, men frågan om kollektiv skuld har ju varit uppe ofta i tråden. Sedan menar jag att BLM-frågan som är central i USA-kaoset har blivit en sådan fråga där företag och höga politiker har tvingats ta ställning. Kanske det är bra i längden men det svider när det går en åsiktstsunami genom det offentliga samtalet. Historiskt är det inte heller helt okontroversiellt.

[Markus Holst]

Jag tror ni talar förbi varandra. Kollektiv skuld förväntas av andra, men få eller ingen upplever den själv.

[Amund]

Jag tror ni talar förbi varandra. Kollektiv skuld förväntas av andra, men få eller ingen upplever den själv.

Kanske jag missförstår dig men du skrev:

Som tysk-ättling har jag ofta fått höra om att alla tyskar anses skyldiga till nazismens förskräckligheter, så nog finns det anklagelser om kollektiv skuld, fast de kommer från gatans parlament.

Vilket jag själv kan relatera till. Morsan hade tydligen gasat judar eftersom hon var tyska. Värst var det när den där TV-serien Förintelsen gick på TV, då var det inte lätt.

Eller du kanske menar att ingen KÄNNER kollektiv skuld? Nä i så fall är det nog bara Himmlers dotter (tror jag det var) som åkte till Israel för att arbeta gratis på Kibbutz samt någon 17-åring jag hörde om som inte ville dricka vatten längre eftersom det förstörde jordklotet trodde han.

[Markus Holst]

Eller du kanske menar att ingen KÄNNER kollektiv skuld?

Ja. Så menar jag.

Det finns nog fall av upplevd kollektiv skuld, när man till exempel skäms för sina fulla kompisar, eller för att barnen har pallat äpplen eller ... Men då är vi på en annan skala.

[liljen]

Även i Sverige har det från politiskt håll förekommit försök att skuldbelägga hela det svenska folket för händelser som de flesta av oss har ytterst liten anknytning till.
Bl.a. så gjorde Gustav Fridolin ett TV-program om "vår mörka historia" som handlade om Sveriges ganska minimala inblandning i den transatlantiska slavhandeln: https://www.tv4.se/tv4/artiklar/sverige ... 5194001b7e

För mig kändes det som ett försök att få svenskar generellt att få dåligt samvete och just kollektiv skuld och därefter kanske lättare öppna plånboken för diverse "godhjärtade" projekt.

Att svenska sjömän som togs som slavar av muslimska sjörövare var ett betydligt långvarigare fenomen och att man därmed skulle kunna satsa på att skuldbelägga alla araber i Sverige för den omfattande slavhandel som deras förfäder höll på med har jag dock aldrig sett tas upp av Miljöpartiet.

Lite bakgrund i frågan: https://fof.se/tidning/2015/4/artikel/h ... som-slavar

[sonderling]

Sverige är av någon anledning alltid bra på flagellantism, har alltid undrat varför vi bär på nått slags dåligt samvete och för vad.

En släkting till kollektiv skuld är väl kollektiv ansvar som ständigt uppfordras av oss män i allmänhet eller grupper. En del kräver det av muslimer, jag tillhörde dem som tyckte att den senare kategorin skulle ta ansvar för sina egna dårar när Islamister härjade som värst. Men sedan började jag ana att de flesta muslimer tyckte de var just dårar men att välmenande media inte släppte fram dem utan istället släppte fram just Islamister som naturligtvis inte alls tog avstånd.
Sedan kom metoo och annat och jag insåg hur absurt det blir att ta avstånd för nått man inget har med att göra.

Sonderling

[adlercreutz]

Jag tror det finns någon tanke om att de som har störst makt att påverka är de som tillhör själva gruppen, och det kan ju ligga något i det. Troende lär kanske lyssna mer på andra troende, män kanske har lättare att påverka andra män etc.

Det blir absurt om man ska kräva att folk ska göra offentlig avbön för saker man inte haft med att göra, däremot kanske man vill att de positiva förebilderna ska kliva fram mer. Inte heller det kan man i och för sig kräva av någon, men kanske uppmuntra? Det har blivit lite för mycket negativ motivation (piska) istället för positiv motivation (morot) i den här typen av företeelser.

[pandersson2]

Kollektiv skuld skulle jag hävda är det normala tillståndet under mänsklighetens historia. Folk har delats in i grupper och behandlats därefter.

Ser vi på religion så har vi tydligt inom kristendomen tanken om arvssynd där man kollektivt är ansvarig för tidigare synder.
I stort sett alla religioner betraktar personer utanför gruppen som en kollektiv grupp.
Nationalismen bygger på att dela in folk i kollektiv, där man ofta tvingat in grupper som avvikit inom en större grupp.
Socialismen bygger även den på kollektiv indelning och pekar ut olika kollektiv som goda och onda där alla inom kollektiven ses gemensamt. Här är det dock mer att man utgår från klass och yrke teoretiskt även om man i praktiken även pekat ut etniska kollektiv som fiender som skall bekämpas (nationalsocialismen och kommunismen).

Tanken på individualitet anser jag har främst kommit med de liberala idéerna och började spridas under 1800-talet i den europeiska kultursfären.
I dagsläget upplever jag att dessa idéer försvagats och att det finns flera politiska partier som strävar efter få till en kollektivisering där individen ses som en representant för sin etnicitet, sociala status, hudfärg, kön och mer sällan sitt yrke.

[HJ]

Kollektiv skuld skulle jag hävda är det normala tillståndet under mänsklighetens historia.

Tack för att du påpekade detta. Det är viktigt att komma ihåg när man skall förstå varför människor tenderar göra det oavsett om det är välgrundat eller inte.

Vad gäller Sveriges inblanding i transatlantiska slavhandeln och huruvida Sverige som nation skall be om ursäkt för det: Det är väldigt lätt att säga att "Men Sverige var inte inblandade så mycket", "Sveriges roll var marginell jämfört med XXX och YYY". Jag är övertygad om att storleken på Sveriges deltagande inte hade med några etisk-moraliska övertyganden att göra, och hade man haft möjlighet och läge skulle man tagit så stor del av kakan man kunnat. (På samma sätt är det är inte Sveriges moraliska högstående som hållt oss ifrån krig i två hundra år).

Skall man be om ursäkt för något? Ett grundkrav tycker jag (tills någon övertygar mig om annat) är att det finns någon att be om ursäkt till, någon som lidit specifik skada på grund av svenska staten uppsåtliga agerande. Sen är det kanske nyttigt att påminna sig om att Sverige och svenskar har gjort olika dåliga saker genom historien, och att vi bör ha det i åtanke innan "vi" påpekar andra länders tillkortakommanden.

/Håkan

[pandersson2]

HJ,
instämmer fullständigt. Sverige deltog försumbart i slavhandel pga vi saknade resurser för att kunna skydda handeln och upprätthålla långväga förbindelser vilket gjorde handeln riskabel och långsiktigt osäker. Andra länder som kunde ha en långsiktig säker handel utförde det då detta var enligt de normer som fanns. Afrikaner, europeer, araber var alla inblandade och tjänade stora pengar utan att det var ett moraliskt dilemma. Det moraliska blev viktigt först då Brittiska imperiet beslöt att det var emot kristendomen att upprätthålla slavar. Huruvida detta var ett religiöst, moraliskt eller ekonomiskt grundat beslut är något som definitivt kan debatteras.