Marxistisk frågelåda

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien.
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Amund » 27 november 2015, 17:49

Davian skrev:Ja. Marxismens korrekta namn är "den vetenskapliga socialismen". Men det är lite långt att skriva och så fort man börjar skriva det lite kortare "socialism" kommer det alltid in fåntrattar som säger att hitler var socialist och att nazism och kommunism därför är samma sak...
Ja fast en stor likhet är ju massrörelsers kollektiva kraft, självklart har alla politiska massrörelser en kollektiv kraft som är att räkna med men just nazister och kommunister har normalt som målsättning att ta makten oavsett hur, kupp eller revolution anses tydligen som en legitim metod.
Davian skrev:
Marxismen är vetenskaplig på det viset att när något den sysslat med visat sig vara fel ändrar den sig. Den gör en analys av nuvarande förhållanden. Vilket är anledningen man inom marxism inte detaljerar fram hur kommunismen ser ut eller håller sig fast i historien.
Här måste jag invända. Min uppfattning är tvärtom att om man ser revolutionen som central och oförhandlingsbar så sitter man hjälplöst fast i historiens dogmer, men det kanske enbart ligger i betraktarens öga?
Davian skrev:LIberalismen är fokuserad på individen och tänker att det som är bra för individen blir automatiskt bra för kollektivet.

marxismen är fokuserad på kollektivet och tänker att det som är bra för kollektivet automatiskt blir bra för individen.

(sen finns det såklart massa detaljer i ideologierna som skiljer sig åt. Men ovanstående är den generella skillnaden)
Ett mycket intressant påstående som kanske är helt riktigt och debatten om vem som har rätt får sökas i empiriska studier. Personligen ogillar jag starkt auktoritära massrörelser eftersom dessa i sin majoritetsställning ofta tenderar bli antiintellektuella i sitt samhällsbyggande.
Davian skrev:Folkmajoriteten i våra länder har ingen makt i samhället. Arbetarna på volvo har ingen makt över volvo, medan volvo-ägarna har makt mer eller mindre över arbetarnas liv och död.

För att kunna införa kommunism behöver det här förhållandet vändas upp och ner. Majoriteten måste få makten över minoriteten. Vi måste ersätta kapitalismens minoritetsdiktatur med marxismens majoritetsdiktatur. Den här majoritetsdiktaturen kallas för proletariatets diktatur.
En tråkig tanke, alltså tanken att allt alltid handlar om att någon måste förtrycka någon annan. :(

Davian; Jag respekterar din uppfattning men jag menar att du i den här tråden blandar samman marxistisk vetenskaplig teori och metodik med den form av politiska marxism som du representerar, lite som att åka snålskjuts på vetenskapsmannen Karl Marx.

Jag tvivlar att Kalle hade tillhört din politiska gruppering om han hade levat, som den store vetenskapsman han var tror jag att han paradoxalt nog hade anpassat sina teorier till det moderna kunskapssamhället och förmodligen titulerat sig som sociolog eller ekonom. Med sin goda förmåga att avläsa samhällets motsats förhållanden hade han knappast fortsatt att tjata om fabriksarbetares [blodiga] revolutioner som skall omkullkasta maktbalansen i samhället.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Donkeyman » 27 november 2015, 20:18

Davian. Jag håller med dig i det mesta av dina tolkningar av Marxismen. MEN - jag har ett stort problem med det du skriver om "Revolutionen".

Som jag ser saken har Marx förutspått att kapitalismen skall falla och något annat (som han inte har beskrivit) skall komma sedan. Det vill säga en revolution- men en revolution behöver inte innebära kulor och krut. En revolution kan också vara en stor förändring som kommer "av sig själv".

Att revolutionen måste genomföras med våld är väl ändå en tolkning som kom efter Marx. Du säger också att en socialdemokrat inte kan vara marxist. Men går vi till historien så har väl socialdemokratin genomfört en stor samällsförändring som kan betecknas som en revolution. Och sossar anser sig vara Marxister. Men samtidigt har deras samhällsomvandling upphört och i stället förvandlats till ett konservativt bevarande av det samhälle de har skapat. (enligt mitt sätt att se det).

När jag var aktiv i vpk på 70-talet var det delade meningar om den här saken. Det var "revolutionsromantiker" som bara väntade på att revolutionen (i våldsam mening) skulle utbryta och det var dem som såg för sig en omfattande samhällsomvandling som skedde "av sig själv" med i stort sett fredliga medel. En problematik som också ledde till våldsamma interna strider i partiet. Och vi ungdomar satt timmar, dagar, nätter, helger och diskuterade det här problemet med hjälp av "Rödtjut" och "Gauloise".

Som du ser är nyckeln till hela min frågeställning- vad betyder egentligen ordet revolution. Och personligen är jag övertygad om att Marx har rätt i att det kapitalistiska system som vi ser i dag kommer att gå under och ersättas av något annat. Det vill säga samhället kommer att revolutioneras. Men vad den revolutionen innebär, vad som kommer, när det sker och hur det kommer att genomföras vet vi inte något som helst om. Men det är över huvud taget inte något som säger att det kommer att ske med våld.

Så kan man vända på resonemanget. När det uppstår "en revolutionär situation" så har historien också visat att det alltid kommer en väl förberedd militant minoritetsgrupp som "tar ledningen" och slutligen även makten. Vilket resulterar i ett samhälle som majoriteten av dem som har startat och deltagit i revolutionen inte har önskat sig. Exemplen på detta är oändligt många.

Så Davian- jag vill gärna att du utvecklar Marx syn på revolutionen lite mer. För min tanke är att den inte riktigt överensstämmer med många av de kommunistiska partiernas syn på den saken.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 28 november 2015, 10:46

Donkeyman skrev:Du säger också att en socialdemokrat inte kan vara marxist. Men går vi till historien så har väl socialdemokratin genomfört en stor samällsförändring som kan betecknas som en revolution.
Det är vanligt att beteckna socialdemokratin som "icke-revolutionär marxism".
Som du ser är nyckeln till hela min frågeställning- vad betyder egentligen ordet revolution. Och personligen är jag övertygad om att Marx har rätt i att det kapitalistiska system som vi ser i dag kommer att gå under och ersättas av något annat. Det vill säga samhället kommer att revolutioneras. Men vad den revolutionen innebär, vad som kommer, när det sker och hur det kommer att genomföras vet vi inte något som helst om. Men det är över huvud taget inte något som säger att det kommer att ske med våld.
Det finns ju tidigare förändringar i historien enligt marxistisk teori. Exempelvis när feodalsamhället ersattes av det kapitalistiska, eller slavsamhället av det feodala. Finns det exempel på några revolutioner resp. ickerevolutioner vid dessa samhällsförändringar?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av varjag » 28 november 2015, 11:45

Det finns ju tidigare förändringar i historien enligt marxistisk teori. Exempelvis när feodalsamhället ersattes av det kapitalistiska, eller slavsamhället av det feodala. Finns det exempel på några revolutioner resp. ickerevolutioner vid dessa samhällsförändringar?
Ett luddigt svar på Donkeymans fråga LasseMaja.
Vi är nog alla mera intresserade av Davian's.......

Varjag

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 28 november 2015, 11:50

Det var ingen svar utan en fråga till Davian.
?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av varjag » 28 november 2015, 11:53

LasseMaja skrev:Det var ingen svar utan en fråga till Davian.
?
Jaså....

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 28 november 2015, 12:04

Ursäkta om jag var lite otydlig. Jag byggde på Donkymans resonemang med lite sådan jag tror mig själv kunna och ställde frågan vidare till Davian.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 10 december 2015, 14:03

Ett politiskt inlägg har plockats bort.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1685
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 26 december 2015, 10:54

Davian skrev:*Marxismen är vetenskaplig på det viset att när något den sysslat med visat sig vara fel ändrar den sig.
*Den gör en analys av nuvarande förhållanden.
*Vilket är anledningen man inom marxism inte detaljerar fram hur kommunismen ser ut eller håller sig fast i historien
*Sen finns det som sagt folk som läser Marx och Engels som en religion och/eller har en mekanisk syn på samhället
* Nej, marxism ändrar sig aldrig, den har exakt samma syn på alla som för hundrafemtio år sedan
* ja, och alla dessa analyser är lika värdelösa
* nej. orsaken är att marxismen inte har svar på något, att säga så där är bara en retorisk teknik för att undvika att visa att man inte har svar
*vilket är en ny retoriskt teknik, så fort något går på tok, vips förklarar att de som låg bakom har en "mekanisk" syn, och så slipper man ta emot insikten att det är fel på läran
Marxismens korrekta namn är "den vetenskapliga socialismen". Men det är lite långt att skriva och så fort man börjar skriva det lite kortare "socialism" kommer det alltid in fåntrattar som säger att hitler var socialist och att nazism och kommunism därför är samma sak...
Det är så här: alla socialister uppfattar verkligheten som en social struktur; problem uppfattar de som skapade av "samhällsstrukturen". Ändra på den, så ändrar du på allt. Inklusive människans tänkande.
Det finns i deras hjärnor ingen "natur" ingen biologi, ingen sanning som inte är beroende av "strukturen". Därför kan de inte och vill inte svara på frågor. De uppfattar helt enkelt alla problem som beroende av ägandeformer. Ändrar man på dem till vad de uppfattar som rättvisa, så försvinner alla problem. Två plus två är fem om fuhrern vill det, sade Göring, samma gäller för alla socialister.
Det största av alla socialistiska citat är när Hitler säger
"Vi vill inte ha högre brödpriser, vi vill inte ha lägre brödpriser, vi vill inte ha oförändrade brödpriser. Vi vill ha nationalsocialistiska brödpriser!"
Detta är bokstaven, andan och essensen i all socialism. Ändra bara på "nationalsocialistiska" till "feministiska", "proletära" eller "socialistiska" brödpriser.
Att det kan finnas en verklighet utanför "strukturen" är för alla socialister förhatlig. Det finns inte två plus två är fyra, det finns inte Norge ligger norr om Danmark.
Det finns bara den sociala strukturen. Ändra på den så ändrar du verkligheten.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Martin Lundvall » 26 december 2015, 13:53

Återigen, detta är ingen tråd där vi ska hylla eller förkasta marxismen.
Det är istället en tråd där man kan få svar på hur marxister ser på världen.

/Martin

Gerrgul
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 1554
Blev medlem: 5 april 2015, 17:01
Ort: Luleå

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Gerrgul » 26 december 2015, 14:43

Martin Lundvall skrev:Återigen, detta är ingen tråd där vi ska hylla eller förkasta marxismen.
Det är istället en tråd där man kan få svar på hur marxister ser på världen.

/Martin
Absolut, fast Herr Holmgrens avfärdanden kan ändå ha en del pedagagogiska i det att de exemplifierar mycket typiska missförstånd.
Ta först marxismens förhållande till biologin:
Torbjörn Holmgren skrev:Det finns i deras hjärnor ingen "natur" ingen biologi,
Här räcker det med att hänvisa till klassikern Anti-Duhring. Finns tillgänglig i engelsk version på nätet (Marxistiskt arkiv).
Torbjörn Holmgren skrev: "samhällsstrukturen". Ändra på den, så ändrar du på allt.
Förhållandet mellan biologi och samhälle kan med en analogi beskrivas som förhållandet mellan hårdvara och mjukvara. Samhällsstrukturen formaterar människors tänkande. "Själva tankelagarna äro skrivna däruppe" som Strindberg uttryckte det.
Torbjörn Holmgren skrev:ja, och alla dessa analyser är lika värdelösa
Tvärtom, det går att härleda testbara hypoteser från Kapitalet om exempelvis den ekonomiska utvecklingen på makronivå. Vilket också icke-marxistiska ekonomer väl känner till.

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 25 mars 2002, 15:29

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Vidugavia » 28 december 2015, 14:51

Torbjörn Holmgren skrev: Det är så här: alla socialister uppfattar verkligheten som en social struktur; problem uppfattar de som skapade av "samhällsstrukturen". Ändra på den, så ändrar du på allt. Inklusive människans tänkande.
Det finns i deras hjärnor ingen "natur" ingen biologi, ingen sanning som inte är beroende av "strukturen". Därför kan de inte och vill inte svara på frågor. De uppfattar helt enkelt alla problem som beroende av ägandeformer. Ändrar man på dem till vad de uppfattar som rättvisa, så försvinner alla problem.
Men hej Torbjörn. Det var länge sedan.

Det sorgliga med det du skriver är att det faktiskt finns en del kunskap där, som dock våldsamt feltolkats.

"Socialister" finns det många olika sorter av. En återkommande punkt, som för övrigt även de tyska nationalsocialisterna höll med om, är tanken att det moderna samhället/kapitalismen är strukturerad på ett sätt som ligger i konflikt med viktiga saker i den mänskliga naturen.

Vad som bör och kan göras åt detta finns det olika svar på. Ett återkommande svar är dock att man måste förändra samhällsstrukturen på ett sätt som ligger mer i samklang med den mänskliga naturen.

Detta gäller allt från klassisk socialdemokrati till Marx alienationsteori till kristen brittisk gillessocialism till de tyska nationalsocialisterna. Man vill omstrukturera samhället för att befria den mänskliga naturen från det rådande samhällets bojor.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av loop » 16 januari 2016, 15:44

Vidugavia skrev:
Det sorgliga med det du skriver är att det faktiskt finns en del kunskap där, som dock våldsamt feltolkats.

"Socialister" finns det många olika sorter av. En återkommande punkt, som för övrigt även de tyska nationalsocialisterna höll med om, är tanken att det moderna samhället/kapitalismen är strukturerad på ett sätt som ligger i konflikt med viktiga saker i den mänskliga naturen.

Vad som bör och kan göras åt detta finns det olika svar på. Ett återkommande svar är dock att man måste förändra samhällsstrukturen på ett sätt som ligger mer i samklang med den mänskliga naturen.

Detta gäller allt från klassisk socialdemokrati till Marx alienationsteori till kristen brittisk gillessocialism till de tyska nationalsocialisterna. Man vill omstrukturera samhället för att befria den mänskliga naturen från det rådande samhällets bojor.
Ja

Det där är mer en konservativ analys. Det var därför nassarna tyckte så också, och därför dom fick stöd från det hållet. Mellankrigstidens "marxister" var oftast inte inne på det spåret. Dom var betydligt mer modernismens försvarare. Sovjetunionen omfamnade det Tayloristiska/Fordistiska produktionssättet direkt.
Alienationsteorien och Marx tidiga saker från 1840-talet är inte nåt som lyftes fram innan andra världskriget.

I övrigt så håller jag typ med. Men det är samma med liberalismen, fast man vill ändra samhällsstrukturen på ett annat sätt. i princip alla politiska rörelser vill omstrukturera samhället för att bättre passa den "mänskliga naturen", undantaget är möjligen vissa politiskreligiösarörelser som vill omstrukturera samhället som dom tror gud/gudarna vill.


Nu har inte jag läst hela tråden. Men man måste ta i beaktande att det finns massor med olika sorters "marxister".
Jag skulle säga att det som förenar dom är huvudmotsättningen mellan arbete och kapital. Men sen är dom som protestanter, dom kan tro, tycka och göra vad som helst.
Om man tar de som räknar Lenin som en efterträdare till Marx, så är oftast dialektik och historiematerialism eller måste. Men inte heller det stämmer alltid.
Jag känner massor med marxister som inte skulle ta i dialektik och historiematerialism med tång ens. Och sen känner jag marxister som hävdar att dialektiken är det som skiljer marxister från alla andra.
Så vilken sort diskuterar ni?

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av loop » 16 januari 2016, 16:04

Davian skrev:
Antingen är man marxist. Eller inte. Det finns en oerhörd mångfald av marxism. Maoism, stalinism, hoxhaism, titoism, leninism, trotskism, autonom marxism, autonom kommunism, grön kommunism, eurokommunism osv som alla är väldigt olika varandra.
Detta är på ett sätt det enda jag håller med om som du skrivet, samtidigt helt förvirrande, då du tidigare sagt att socialdemokrati inte kan vara marxistisk.
Och sen måste jag fråga om du ser juche som marxistiskt?

Sen är det möjligt att KP aldrig splittrats, men ungdomsförbundet RKU, där bryter sig folk ur lite hipp som happ. Måste ha varit typ tre maoistiska utbrytningar de senaste 15åren och en nationalbolsjevikisk, som jag vet om. Och då känner jag ingen medlem i KP eller RKU.
Markus Holst skrev: EDIT och för att förebygga en debatt om alla friskolor i konkurs och tomma på pengar: Boten är mycket enkel. Staten skall lyssna på Martin Timell: ALDRIG betala i förskott!!! Hade de här aktuella företagen fått betalt efter utfört uppdrag, vilket alltid är det normala, hade de inte kunnat tömma någon skola på pengar. Detta visar vad som händer när staten skall leka företagare: De vet inte hur man gör. De betalar i förskott och skriver dåliga kontrakt med uppdragstagarna. Inte undra på att de får skit för pengarna.
Martin Timell den gamle SAC-Syndikalisterna medlemmen vet hur en slipsten skall dras. Jag hade sagt exakt samma sak.

Sen tror jag att det ni egentligen vill diskutera är inte marxism, utan kapitalismen. Vad den är och hur olika analyser av den ser ut. För där är de intressanta och stora skiljelinjerna oavsett politisk skola. Där är även de stora skillnaderna mellan olika sorters socialister.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av pandersson2 » 10 mars 2016, 08:29

Hur är det med marxismen och den nationalsocialistiska rörelsen? Ansåg sig nationalsocialister vara marxister eller ansåg man sig tillhöra en annan tradition? Man menade ju att man var den sanna socialismen till skillnad från bolsjevismen, men vilka såg de som föregångare?

Skriv svar