Begreppet Tyskland

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 26 februari 2007, 15:50

Vi har ju alla lärt oss att Tyskland inte fanns före Bismark, och att han således "skapade" detta rike. Nu är ju detta inte helt sant eftersom ju "det heliga romerska riket av tysk nation" fanns innan dess under påfallande lång tid.

Vad jag har funderat över medan jag skötte mina hästar idag, var när ordet Deutschland började användas om dessa olika riksbildningar. Ordet tysk (deutsch) har säkerligen finnits som adjektiv under lång lång tid, men när blev Deutschland ett substantiv, om ni förstår vad jag menar?

Måhända skall denna diskussion istället ligga under språkhistoria, det låter jag moderatorerna avgöra.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 26 februari 2007, 16:31

Eftersom jag sett begreppet förekomma före denna tidsperiod flyttar jag tråden till Språkhistoria, som förefaller vara relevant.

Mvh Petter

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 26 februari 2007, 16:39

I traktaten kring Westfaliska freden står en del diffusa skrivelser om "den tyska nationen", i den bemärkelsen att externa stormakter (Sverige, Frankrike osv) ska ha begränsat inflytande i denna sfär. Begreppet skall även förekomma i del andra bilaterala arrangemang, allianser och allmänna diplomatiska handlingar från 1600-talet och framåt. Vilket tyder på att det fanns ett klart medvetande kring det "tyska" begreppet.

I en avhandling inom internationella relationer och statssystem driver Andreas Osiander tesen om att Tyskland som politiskt begrepp skall ha haft en stark betydelse långt före det "uppvaknande" som vanligen brukar sägas starta under Napoleonkrigen (1810-talet). I dennes akademiska begrepp "internationell stabilitet" skall just den tyska frågan ha varit central för dåtidens makthavare, och man tvingades att ta hänsyn till denna.

Osiander, Andreas, The states system of Europe 1640-1990: Peacemaking and the conditions of international stability, Oxford 1995

Tyvärr är ju boken på engelska, även om författaren är tysk, och begreppet "deutscher" separeras ju inte från "germanen" el motsv i engelskan som i tyskan.

Skall se om jag hittar fler gamla referenser kring detta.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 26 februari 2007, 20:51

Tyska Wikipedia skriver:

Das ostfränkische Reich war noch nicht „deutsch“, schuf aber zumindest einen groben geografischen Rahmen für das spätere Deutschland. Erst in der fortgeschrittenen Ottonenzeit taucht die Bezeichnung regnum teutonicum (lateinisch für „Deutsches Reich“) vermehrt auf. Vom Zerfall des Karolingerreichs bis in das Hochmittelalter kann man von einer Übergangsphase bei der Bildung des Begriffs „Deutschland“, sprechen. Einen ersten Abschluss bildete 936 die Krönung und Königserhebung von Otto I..
Ab dem 11. Jahrhundert entstand aus den fränkischen Grundlagen zunehmend ein staatliches Gebilde, das in politischem Sinn als eigenständig angesehen werden kann, und aus dem das hervorgehen sollte, was heute „Deutschland“ ist (vgl. Heiliges Römisches Reich).

Vilket betyder ungefär: Östfrankiska riket var ännu inte "tyskt", men skapade åtminstone en grov geografisk ram för det senare Tyskland. Först en bit in i den Ottonska tiden dyker beteckningen regnum teutonicum (latin för "Tyska riket") upp vid flera tillfällen. Från Karolingerrikets sönderfall och in i högmedeltiden kan man tala om en övergångsfas i bildandet av begreppet "Tyskland". En första avslutning utgjorde kröningen av Otto I år 936.
Från och med 1000-talet uppstod ur de frankiska fundamenten successivt en statsbildning som kan betraktas som självständig i politisk mening, och ur den kom så småningom dagens "Tyskland" att utvecklas (jfr Heliga Romerska riket).

Däremot tror jag knappast att man brydde sig speciellt om att exakt avgränsa detta Tyskland geografiskt. Vill man vara lite flummig så kan man väl säga att området Tyskland på exempelvis 1600-talet kan beskrivas som de territorier som är belägna söder om de skandinaviska länderna, öster om Nederländerna och Frankrike, norr om Italien och Turkiet samt väster om Polen och Ungern.

/ Probstner

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 26 februari 2007, 21:04

Har ni koll på när ordet Tyskland första gången dyker upp i Sverige?

Jurgen Wullenwever · Inlägg av **Jurgen Wullenwever** » 25 mars 2007, 20:34

I Prosaiska krönikan från 1400-talet (propaganda för Karl Knutsson) nämns "tydzlandh". Under 1600-talet och 1700-talet verkar Tyskland ha varit vanligt som benämning, löst ur minnet att "Tyskland hade ännu fler och slemmare berg" än Sverige, och att någon i rikets ledning under Karl XII:s turkiska exil sade att han helst skulle vilja att hela rikets armé stod i Tyskland.

Vad gäller det tyska ordet så säger Kluge: Etymologishes Wörterbuch der deutschen Sprache, 17. auflage 1957, att den lösa bildningen "daz tiusche lant" under 1400-talet ersätts av sammansättningen Deutschland, om jag förstår det hela rätt.
Jurgen.