Hur religiös var gemene kristen svensk under medeltiden?

[Djinghis Khan]

Tack för upplysningen om längd på predikan. Längden på en genomsnittlig gudstjänst var 45 minuter, vid extra festliga tillfällen blev den längre. Och det var ju också just bara vid festliga tillfällen som det predikades, eller hur? T ex på helgondagar, vid jul och påsk. Under det övriga året predikades det inte i kyrkorna. Predikans betydelse för medeltidsmänniskans kristlighet kan vi alltså bortse från helt och hållet.

Det tror jag dock inte, det var under predikan man fick inpräntat vad som var synd, goda gärningar osv. Varför skulle vi bortse från predikan? Gissar att du tagit uppgifterna direkt från den här sidan, men här nämns också att man kunde vandra omkring i kyrkan och värmas av ett fyrfat under de kalla vintermånaderna

Vidare säger du att människorna i alla fall var vana vid trånga och skumma utrymmen. Hur kan man bli "van" vid något sådant?

Tja växer man upp i en trångbodd enkelstuga så...

Och bortse inte från fuktens inverkan, i sockenstämmoprotokoll kan man läsa hur inte bara bönderna beklagat sig över detta, utan också från de finare läktarna hördes, att takdroppet var besvärande. Dessutom fanns det ju under medeltiden inga bänkar i kyrkan, så församlingen stod upp hela tiden gudstjänsten varade.

I korthet så var inte förutsättningarna så goda för inhämtande av kristlig fromhet genom gudstjänsten, utan gudstjänsten, som jag ser den utifrån de förutsättningar som faktiskt var för handen, var ett slags Guantanamo Light, med vattentortyr, ständigt mörker, dålig lukt, sjukdomar, syrefattig miljö, ingen möjlighet att sitta ned, och att man var tvungen att uthärda likstanken från de kadaver som fanns nedgrävda lite varstans. I en sådan miljö skulle man till slut bli mottaglig för lite vad som helst, att göra även det synliga innehållet i ritualer till något man håller fast vid, utan att man för den skull håller fast vid betydelsen av dessa ritualer.

Guantanamo... jo man tackar. Som sagt, så länge vi inte har medeltidsmänniskornas egna upplevelser nedtecknade kan man nog endast föreställa sig hur det kan ha varit. Du föreställer dig ett veritabelt helvete, vilket jag inte alls förstår eller tänker mig. Förmodligen upplevdes också gudstjänsten olika beroende på person, och på kyrka. Vissa risiga kyrkor kan säkert ha varit väldans obekväma, men knappast alla. Det är intressant att se hur totalt annorlunda den svenska medeltida gudstjänsten beskrivs i en bok, där det talas om hur församlingen kunde gå omkring i kyrkan, samtala lågt med varandra och t.o.m. ta en paus ute på kyrkbacken. Kyrkorummet lystes upp av vaxljus, och doftade av rökelse.

[Widsith]

det var under predikan man fick inpräntat vad som var synd, goda gärningar osv. Varför skulle vi bortse från predikan?

Ja, hur ofta går du själv omkring och funderar över vad som har sagts under jul, påsk och midsommar?

här nämns också att man kunde vandra omkring i kyrkan och värmas av ett fyrfat under de kalla vintermånaderna

Vilket förutsätter att antalet gudstjänstbesökare var så få att rundvandring var möjlig. När det gäller städernas stora kyrkor skulle man kunna tro på en sådan förklaring, men när det gäller landsortens kyrkor låter det osannolikt.

Vidare säger du att människorna i alla fall var vana vid trånga och skumma utrymmen. Hur kan man bli "van" vid något sådant?

Tja växer man upp i en trångbodd enkelstuga så...

Menar du att folket från de trångbodda enkelstugorna på något sätt härdat sig så att de kunde inhämta kunskap och tro trots torftigheten? Eller att de hur som helst kunde inhämta den kunskap och tro som var nödvändig för dem, och att de inte behövde mer? Hur var det då för finfolket, som trots allt var tvungna att fira gudstjänst tillsammans med backstugusittare och annat löst folk? De måste ha haft stora svårigheter att gå från de stora salarna till den lilla mörka fuktiga kyrkan? Då kanske de hade större svårigheter att tillgodogöra sig innehållet i gudstjänsten än det "härdade" enkla folket? Om man på detta sätt spinner vidare på din kommentar, så ser du hur ohållbart ditt ställningssätt blir i längden.

Som sagt, så länge vi inte har medeltidsmänniskornas egna upplevelser nedtecknade kan man nog endast föreställa sig hur det kan ha varit. Du föreställer dig ett veritabelt helvete, vilket jag inte alls förstår eller tänker mig. Förmodligen upplevdes också gudstjänsten olika beroende på person, och på kyrka. Vissa risiga kyrkor kan säkert ha varit väldans obekväma, men knappast alla. Det är intressant att se hur totalt annorlunda den svenska medeltida gudstjänsten beskrivs i en bok, där det talas om hur församlingen kunde gå omkring i kyrkan, samtala lågt med varandra och t.o.m. ta en paus ute på kyrkbacken. Kyrkorummet lystes upp av vaxljus, och doftade av rökelse.

Och vad är detta för en bok? Hittills har du inte redovisat en enda källa, utan helt enkelt redogjort för vad du tänker dig kan vara rimligt, utifrån ditt perspektiv.

[Djinghis Khan]

Ja, hur ofta går du själv omkring och funderar över vad som har sagts under jul, påsk och midsommar?

Inget svar på min fråga, eller bra jämförelse för den delen. Den medeltida predikan innehöll moraliska budskap som var viktiga för den tidens religiösa människor, det kan inte jämföras med vad som sägs i dagens avkristnade tid

Vilket förutsätter att antalet gudstjänstbesökare var så få att rundvandring var möjlig. När det gäller städernas stora kyrkor skulle man kunna tro på en sådan förklaring, men när det gäller landsortens kyrkor låter det osannolikt.

Ja du får ju tro vad du vill, står det att man kunde vandra omkring ser jag inga anledningar till varför man inte kunde göra det

Menar du att folket från de trångbodda enkelstugorna på något sätt härdat sig så att de kunde inhämta kunskap och tro trots torftigheten? Eller att de hur som helst kunde inhämta den kunskap och tro som var nödvändig för dem, och att de inte behövde mer? Hur var det då för finfolket, som trots allt var tvungna att fira gudstjänst tillsammans med backstugusittare och annat löst folk? De måste ha haft stora svårigheter att gå från de stora salarna till den lilla mörka fuktiga kyrkan? Då kanske de hade större svårigheter att tillgodogöra sig innehållet i gudstjänsten än det "härdade" enkla folket? Om man på detta sätt spinner vidare på din kommentar, så ser du hur ohållbart ditt ställningssätt blir i längden.

Nej faktiskt inte, jag förstår inte riktigt heller vart du vill komma. "Finfolket" i Sverige bodde inte i stora sagoslott, utan i jämförelsevis lantliga gods. De hade förmodligen inte heller behövt beblanda sig med backstusittarna (fanns dessa ens på medeltiden??) utan fått egna platser i kyrkan. Tror du verkligen att alla kyrkor alltid var kalla och fuktiga?

Och vad är detta för en bok? Hittills har du inte redovisat en enda källa, utan helt enkelt redogjort för vad du tänker dig kan vara rimligt, utifrån ditt perspektiv.

Japp, precis liksom du har gjort!

Källa: Wessnert, Gudrun: Riket - boken om 1300-talet, Stockholm 2004 sid. 31

En annan beskrivning av den medeltida gudstjänsten återfinns i Maja Hagermans Spåren av kungens män (sid. 195 f). Enligt Hagerman höll man predikan i anslutning till varje söndagsgudtjänst, samt att denna predikan behandlade den kristna synen på kosmos, synd och bönens betydelse, vilket man får anta påverkade människors tro. Om vi ska tro Hagerman var den medeltida gudstjänsten "ett häpnadsväckande skådespel av ljus, dofter, dräkter, färger och sång" (s. 195). Även här nämns vaxljus, väggmålningar och rökelsedoft, dock inget om ngn gotisk skräckupplevelse á la Poe.

[Widsith]

Ja, hur ofta går du själv omkring och funderar över vad som har sagts under jul, påsk och midsommar?

Inget svar på min fråga, eller bra jämförelse för den delen. Den medeltida predikan innehöll moraliska budskap som var viktiga för den tidens religiösa människor, det kan inte jämföras med vad som sägs i dagens avkristnade tid

Förutsatt att man lyssnade, antar jag? Frågan är väl vad som egentligen gick in, om det nu är som jag tror att den medeltida gudstjänsten var dirigerad av E. A. Poe, samt att predikan hölls sällan i den medeltida kyrkan. Kyrkmålningar med deras groteska och övertydliga tolkningar av Bibelns budskap tror jag hade större betydelse, och särskilt som fostrare för en församling som befann sig nära utmattning och delirium...

Tror du verkligen att alla kyrkor alltid var kalla och fuktiga?

Var de av sten med en för medeltidskyrkor vanlig murtjocklek på 6 alnar så var de alltid kalla och fuktiga. Även för dem med avskilda platser. Inte heller luften man andades höll sig till ena eller andra sidan av kyrkan utan gjorde ideliga klassresor från fattigfolkets armhåla till godsägarens näsa och vidare.

Enligt Hagerman höll man predikan i anslutning till varje söndagsgudtjänst, samt att denna predikan behandlade den kristna synen på kosmos, synd och bönens betydelse, vilket man får anta påverkade människors tro. Om vi ska tro Hagerman var den medeltida gudstjänsten "ett häpnadsväckande skådespel av ljus, dofter, dräkter, färger och sång" (s. 195). Även här nämns vaxljus, väggmålningar och rökelsedoft, dock inget om ngn gotisk skräckupplevelse á la Poe.

Jag tar mig friheten att generellt förhålla mig lite försiktigt skeptisk till vad Maja Hagerman säger har ägt rum under medeltiden.
Jag lyssnar hellre på Wilhelm av Sabina, som bevisligen var där...

[Dûrion Annûndil]

Var de av sten med en för medeltidskyrkor vanlig murtjocklek på 6 alnar så var de alltid kalla och fuktiga.

Beror inte detta på väderleken, och gäller för alla trä- och sten-hus?

Inte heller luften man andades höll sig till ena eller andra sidan av kyrkan utan gjorde ideliga klassresor från fattigfolkets armhåla till godsägarens näsa och vidare.

Varför skulle godsägaren reagera på detta? Var de vana vid parfym och ständiga tvålbad?

Mvh -Dan

[Djinghis Khan]

Förutsatt att man lyssnade, antar jag? Frågan är väl vad som egentligen gick in, om det nu är som jag tror att den medeltida gudstjänsten var dirigerad av E. A. Poe, samt att predikan hölls sällan i den medeltida kyrkan. Kyrkmålningar med deras groteska och övertydliga tolkningar av Bibelns budskap tror jag hade större betydelse, och särskilt som fostrare för en församling som befann sig nära utmattning och delirium...

Tycker det låter mycket överdrivet att församlingen skulle hamnat i dilerium på mindre än en timme. Vilka belägg finns för detta egentligen?

Var de av sten med en för medeltidskyrkor vanlig murtjocklek på 6 alnar så var de alltid kalla och fuktiga. Även för dem med avskilda platser. Inte heller luften man andades höll sig till ena eller andra sidan av kyrkan utan gjorde ideliga klassresor från fattigfolkets armhåla till godsägarens näsa och vidare.

Nu har jag själv varit i flera medeltida stenkyrkor, de flesta på Gotland. Någon outhärdlig fukt och kyla har jag dock inte märkt av. Men även om de medeltida kyrkorna skulle varit iskalla hade man ju fyrfatet enligt länken ovan, och nog skulle kroppsvärmen från församlingen bidra till att rummet blev varmare.

Jag tar mig friheten att generellt förhålla mig lite försiktigt skeptisk till vad Maja Hagerman säger har ägt rum under medeltiden.
Jag lyssnar hellre på Wilhelm av Sabina, som bevisligen var där...

Visst, dock är det ju ett faktum att man verkligen använde rökelse, vaxljus och målningar. Vill du kanske dela med dig av vad Wilhelm upplevde?

[Widsith]

Nu står jag uppenbarligen på två ömma tår på en och samma gång....

Var de av sten med en för medeltidskyrkor vanlig murtjocklek på 6 alnar så var de alltid kalla och fuktiga.

Beror inte detta på väderleken, och gäller för alla trä- och sten-hus?

Nu har jag själv varit i flera medeltida stenkyrkor, de flesta på Gotland. Någon outhärdlig fukt och kyla har jag dock inte märkt av. Men även om de medeltida kyrkorna skulle varit iskalla hade man ju fyrfatet enligt länken ovan, och nog skulle kroppsvärmen från församlingen bidra till att rummet blev varmare.

Jag besökte för en tid sedan Torpa stenhus tillsammans med en större grupp människor. Vi frös allihop, trots att vi var så många och trots att det var ovanligt varmt och soligt utanför. Torpa stenhus är till större delen från 1500-talet, med delar från 1400-tal, och har faktiskt liksom medeltida kyrkor en väggtjocklek på exakt 6 alnar (lite mindre ju högre man kommer). Det var kallt och rått, och guiderna var snälla och lånade ut filtar till de mer frusna att svepa om sig. Vår guide berättade, att det var kallt och rått inomhus året om. Visst kunde man värma upp de rum man befann sig i, genom att elda ihärdigt och länge, men ett enkelt fyrfat hade inte förslagit långt. Kroppsvärmen från de församlade hade i medeltidskyrkan kunnat höja temperaturen, det håller jag med om, men då har vi ju också problemet med likstanken som jag har berättat om förut.
Jag finner det mycket märkligt Djinghis, att du aldrig märkt av någon kyla och väta i de gotländska stenkyrkorna. Eller kanske fanns den där, men du valde att bortse från den?

...Vill du kanske dela med dig av vad Wilhelm upplevde?

Wilhelm av Sabina företog resor längs den norska kusten efter att han krönt den norske kungen Hakon, och utfrågade under dessa resor den norska allmogen vad de tyckte om sina präster. Från Oslo reste han till Kungahälla och vidare till Lödöse, och sedan på vägen till Skänninge kyrkomöte gjorde han likadant, utfrågade den svenska allmogen vad de tyckte om sina präster. Vad gäller frågan om hur kristen den svenska medeltidsmänniskan var är ju Wilhelms underrättelser guld värda, och särskilt i jämförelse med Maja Hagermans partiska önsketänkande om "ett häpnadsväckande skådespel av ljus, dofter, dräkter, färger och sång"... Vad Wilhelm fick höra låg sedan till grund för dels rapporter till påven, dels ett brev till Matthew Paris, och dels vad som sedan beslöts på Skänninge kyrkomöte.
Om ni vill ha lite skvaller direkt från Wilhelms mun, så får ni vänta, jag måste leta lite i samlingarna först, men en länk till vad Wilhelm skrev i samband med Skänninge kyrkomöte kommer här...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%A4nninge_m%C3%B6te

Varför skulle godsägaren reagera på detta? Var de vana vid parfym och ständiga tvålbad?

Fint "missförstånd" Dan..

[Djinghis Khan]

Jag besökte för en tid sedan Torpa stenhus tillsammans med en större grupp människor. Vi frös allihop, trots att vi var så många och trots att det var ovanligt varmt och soligt utanför. Torpa stenhus är till större delen från 1500-talet, med delar från 1400-tal, och har faktiskt liksom medeltida kyrkor en väggtjocklek på exakt 6 alnar (lite mindre ju högre man kommer). Det var kallt och rått, och guiderna var snälla och lånade ut filtar till de mer frusna att svepa om sig. Vår guide berättade, att det var kallt och rått inomhus året om. Visst kunde man värma upp de rum man befann sig i, genom att elda ihärdigt och länge, men ett enkelt fyrfat hade inte förslagit långt. Kroppsvärmen från de församlade hade i medeltidskyrkan kunnat höja temperaturen, det håller jag med om, men då har vi ju också problemet med likstanken som jag har berättat om förut.
Jag finner det mycket märkligt Djinghis, att du aldrig märkt av någon kyla och väta i de gotländska stenkyrkorna. Eller kanske fanns den där, men du valde att bortse från den?

Varför skulle jag bortse från den? Har faktiskt själv varit vid Torpa Stenhus, en fantastisk och mysig byggnad som jag bara har trevliga minnen ifrån, i vart fall frös jag inte mer där än i de gotländska stenkyrkorna. Men även om det hade varit svinkallt i Torpa Stenhus - vilket det måste ha varit till och från - är det ju ingen kyrka det rör sig om, utan just en herremannabostad. Och var det inte just finfolket som du menade hade svårt med kylan i kyrkan?

Hur var det då för finfolket, som trots allt var tvungna att fira gudstjänst tillsammans med backstugusittare och annat löst folk? De måste ha haft stora svårigheter att gå från de stora salarna till den lilla mörka fuktiga kyrkan? Då kanske de hade större svårigheter att tillgodogöra sig innehållet i gudstjänsten än det "härdade" enkla folket?

Vad gäller frågan om hur kristen den svenska medeltidsmänniskan var är ju Wilhelms underrättelser guld värda, och särskilt i jämförelse med Maja Hagermans partiska önsketänkande om "ett häpnadsväckande skådespel av ljus, dofter, dräkter, färger och sång"

Tja nu var det ju så att man faktiskt hade rökelse i kyrkan, liksom vaxljus, liturgiska dräkter och sång. Vad som är partiskt med det vet jag inte, det är ju helt enkelt fakta. Väntar fortfarande på Wilhelms redogörelse (som f.ö. måste ha varit minst lika partisk inför Påven)

[a81]

När det gäller frågan om hur religiös den svenska medeltidsmänniskan skriver medeltidshistorikerna Lars-Olof Larsson i sin bok Kalmarunionens tid (2003, andra upplagan) följande:

...Men tveklöst genomsyrade kristendomens grundläggande teser och bud människans vardag från vaggen till graven. I den meningen var alla troende. Jordevandringen tedde sig som en ständigt pågående kamp mellan gott och ont och som en törneströdd vandring mot döden, skärselden och en salig uppståndelse eller en evig förtappelse.

Denna uppfattning har Margareta delat med hela sin samtid, med Bo Jonsson (Grip), kung Albrekt, vitalianer, krämare och bönder. Vi har redan tidigare sett hur drottningen vid upprepade tillfällen gjorde såväl övergripande som mera riktade donationer till kyrkor och kloster runt om i unionsväldet...

Jag misstänker att en gudstro var lika självklar för en medeltida person som vår "tro" på tyngdlagen eller vår "tro" på att jorden kretsar kring solen. Sedan var det säkert olika hur engagerade/intresserade olika personer var av religionen. Vissa brydde sig säkert mer, andra mindre.

Följande går att läsa på http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism (Obs! Bara ett utdrag, som dessutom är förkortat):

...Although the actual term atheism originated in 16th Century France, ideas that would be recognized as atheistic today existed even before Classical Antiquity... Socrates was sentenced to death partly on the grounds that he was an atheist, although he did express belief in several forms of divinity, as recorded in Plato's Apology. This criminal connotation attached to atheistic ideas (heresy) would remain, at varying levels of severity, until the Renaissance, when criticism of the Church became more prevalent and tolerated.

Atheism disappeared from the philosophy of the Greek and Roman traditions as Christianity gained influence. During the Age of Enlightenment, the concept of atheism re-emerged as an accusation against those who questioned the religious status quo, but by the late 18th century it had become the philosophical position of a growing minority. By the 20th century, along with the spread of rationalism and secular humanism, atheism had become common, particularly among scientists... In the 20th century, atheism also became a staple of the various Communist states, helping to enforce some of the negative connotations of atheism in places where anti-communism was widespread - especially in the United States, where the term became synonymous with being unpatriotic during the Cold War...

Ateism eller liknande verkar alltså inte över huvud taget ha existerat under medeltiden.

/a81

[Örjan]

Ateism eller liknande verkar alltså inte över huvud taget ha existerat under medeltiden.
/a81

Fredrik II som regerade över det Tyskromerska riket på 1200-talet blev bannlyst av påven och en av anklagelserna var ateism. Även hans vänner ifrågasatte ifall han hade någon gudstro överhuvudtaget, kristen var han definitivt inte. Däremot var han mycket intresserad av vetenskap, låt vara att han räknade astrologin som en sådan. Trots att han var bannlyst ledde han ett korståg och fann till sin glädje att hans muslimske motståndare var lika skeptiskt inställd till religion som han själv. Tillsammans slöt de ett avtal som gjorde att Jerusalem utan blodsutgjutelse kom under de kristnas kontroll.

Jag tror inte att Fredrik II var den ende under medeltiden som hade en så respektlös inställning till religion ("Moses och Muhammed grundade mäktiga riken men Jesus korsfästes som en simpel tjuv"). Däremot var han en av väldigt få som var tillräckligt mäktig för att kunna trotsa kyrkans åsiktskontroll. Mindre viktiga personer som hädade på det sättet blev brända på bål.

[FBQ]

Man måste nog förstå att medeltidens människor saknade vetenskapliga förklaringar på det mesta i världen. Att tänka sig att det inte fanns en gud, måste ju innebära att något annat skapat världen och styrde allt i den, det fanns nog helt enkelt inga alternativa förklaringsmodeller.
Sedan var nog de flesta som tänkte lite mer överrens om att allt prästerna sa inte var sannt. Det fanns nog en hel del som ifrågasatt huruvida allt som stod i bibeln verkligen var sannt, men det var ju knappast tankar man vågade yppa högt.