Folkförflyttningar - bra eller dåligt?

[Amund]

Några gånger har det ju hänt att länder kommer överens om att byta ut delar av sina befolkningar mot andra delar som bättre harmoniserar med landet vad gäller etnicitet eller religion. Det främsta exemplet är väl hur Indien och Pakistan utbytte miljontals människor efter delningen 1947. Även Grekland och Turkiet skiftade befolkningsgrupper 1923 efter det utdragna kriget som grekerna förlorade. Över en miljon greker som funnits i Främre Asien sedan våra antika historier om Troja och Delfi hamnade nu i Grekland, utan att de behärskade språket ordentligt. En stor andel turkar (muslimer) fick också lämna (Ataturk föddes faktiskt i Saloniki) det grekiska fastlandet och förflyttades till Turkiet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Populatio ... and_Turkey


Finns det fler exempel i historien, och finns det några generella slutsatser av dessa experiment?

Man tänker att det kan komma att ske i en del fall efter Ukrainakriget?

[Markus Holst]

Ett exempel är väl folkomflyttningarna efter andra världskriget där många befolkningsgrupper (Ukrainare, vitryssar, polacker och tyskar) fick flytta österut i en dominoliknande rörelse.

[Amund]

Ett exempel är väl folkomflyttningarna efter andra världskriget där många befolkningsgrupper (Ukrainare, vitryssar, polacker och tyskar) fick flytta österut i en dominoliknande rörelse.

Jo , både VK1 och VK2 lede till stora befolkningsförflyttningar, många med starka revanschistiska känslor efteråt. Dock menar jag att dessa var helt ensidiga i den bemärkelsen att de förlorande folken tvingades bort, inte att man s.a.s. mer jämlikt bytte plats med andra folkslag som i exemplet Turkiet-Grekland.

[koroshiya]

Har det varit särskilt många sådana?

En ensidig var Hitlers och Mussolinis överenskommelse om Sydtyrolen. Hitler ville ha Mussolini som vän och ville därför inte ta kontroll över området.

Man kom överens om att tysktalande och ladinsktalande skulle få flytta till Tyskland om de ville. Resten förlorade sina rättigheter som minoritet.

Det var kulmen på en fascistisk våg med mål att göra dem alla till goda italienare.

Resultatet blev katastrofalt då 85 % av befolkningen beslutade sig för att flytta, så ekonomin kollapsade.

När kriget kom verkar det dock som att processen avstannade, och när Mussolini störtades passade Tyskland på att ockupera dessa områden i nordöstra Italien. De styrdes ganska snart som någorlunda normala delar av Stortyskland, och hade i den situationen säkert blivit en del av Tyskland om Hitler hade vunnit.

Fanns en del käcka personer i ledande positioner där, som exempelvis Odilo Globocnik.

https://en.wikipedia.org/wiki/Odilo_Globocnik

Under den tiden och efter kriget kom många tillbaka och området har fortfarande en tysktalande majoritet. Under de senaste 50 åren har de också blivit relativt sett fler. Mängden italienskpratande har minskat.

Före första världskriget var 9 av 10 tysktalande, och det är ju inte så konstigt eftersom det då var en del av Österrike.

[Amund]

Har det varit särskilt många sådana?

En ensidig var Hitlers och Mussolinis överenskommelse om Sydtyrolen. Hitler ville ha Mussolini som vän och ville därför inte ta kontroll över området.

Man kom överens om att tysktalande och ladinsktalande skulle få flytta till Tyskland om de ville. Resten förlorade sina rättigheter som minoritet.

Det var kulmen på en fascistisk våg med mål att göra dem alla till goda italienare.

Resultatet blev katastrofalt då 85 % av befolkningen beslutade sig för att flytta, så ekonomin kollapsade.

När kriget kom verkar det dock som att processen avstannade, och när Mussolini störtades passade Tyskland på att ockupera dessa områden i nordöstra Italien. De styrdes ganska snart som någorlunda normala delar av Stortyskland, och hade i den situationen säkert blivit en del av Tyskland om Hitler hade vunnit.

Fanns en del käcka personer i ledande positioner där, som exempelvis Odilo Globocnik.

https://en.wikipedia.org/wiki/Odilo_Globocnik

Under den tiden och efter kriget kom många tillbaka och området har fortfarande en tysktalande majoritet. Under de senaste 50 åren har de också blivit relativt sett fler. Mängden italienskpratande har minskat.

Före första världskriget var 9 av 10 tysktalande, och det är ju inte så konstigt eftersom det då var en del av Österrike.

Nej det är nog inte många exempel på detta. Trots Woodrow Wilsons ambitioner att alla folkslag skulle ha en egen stat fanns det fortfarande många minoriteter i Europa efter VK1. Intressant om Sydtyrolen - tack Koroshiya!

Jag menar nog att de flesta människor hellre stannar kvar där de befunnits sig genom århundranden. Att ensidigt fördriva ett folk är nog aldrig bra och även ett byte får man nog vänta många generationer innan de positiva effekterna uppnåtts. Om Ryssland skruvar upp läget ytterligare lär de ryska minoriteterna i exempelvis Baltikum bli högaktuella.

[a81]

Man bör också tänka på att minoriteter ofta har en stark koppling till landet de bor i. Finlandssvenskar ser sig t.ex. som svensktalande finländare snarare än svenskar bosatta i Finland (möjligen har självstyrande ålänningar en delvis annan syn på detta). Ungefär detsamma verkar gälla rysktalande i Ukraina. Många som talar ryska ser sig som ukrainare med ett annat modersmål än majoriteten. Dessutom talar väl de flesta ukrainare ryska som andra- eller tredjespråk. Skillnaden mellan ukrainska och ryska är inte heller större än att man hjälpligt förstår varandra. Jag läste någonstans att skillnaden mellan standardspråken är ungefär lika stor som mellan rikssvenska och svårare västnorska dialekter, men att dialektskillnaden är mindre i gränsområdena, lite som svenska och norska om Bergen hade varit Norges huvudstad...

Jag tänker också på Schweiz där man ser sig som schweizare oavsett språk. Jag tror inte att schweizarna hade gillat om Tyskland, Frankrike och Italien hade delat på landet utifrån språkgränserna.

Så jag tänker att folkomflyttningar på det stora hela är fel, men det kan säkert finnas undantag där det är nödvändigt i viss mån.

[hilbert]

Var det inte någon tråd om Finland, där man diskuterade en påstådd plan att evakuera hela den finska befolkningen till USA.

[Hans]

Denna?
viewtopic.php?f=43&t=47219&hilit=alaska+finnar

MVH

Hans

[Markus Holst]

Det gjordes väl en del folkomflyttningar i USA?

[a81]

Ja, den mest ökända är väl Indian Removal Act 1830:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Indian_Removal_Act

Då indianer i sydöstra USA "frivilligt" flyttades västerut.

[koroshiya]

Jag vet inte hur de grekisktalande var utspridda i Turkiet, men det fanns väl ganska många i Istanbul och i nordost och på andra ställen.

Kanske hade man kunnat minska folkförflyttningarna, men det hade förmodligen inneburit en annorlunda karta, med ett grekiskt Jonien runt Smyrna.

Det var en hemsk tidsålder där mängder av människor dödades för att de hade fel religion eller språk.

En intressant sak att veta är kanske att greker var mycket viktiga i osmanernas rike och att de som skapade Greklands frihet var ganska centralt placerade byråkrater i imperiet.

[masase]

Jag hade 2001-2005 en tysk särbo och sambo (boende kan vara komplext när man kommer från olika länder) och min dåvarande svärmormor hade blivit folkförflyttad från ostpreussen till nuvarande Meckelburg-Vorpommern som flicka.

Hon hade extrem tur eftersom hon dels undvek att bli våldtagen och dels var dotter till en elkraftingenjör så hennes far blev raskt anställd av Sovjeterna och familjen fick inkomst och boende. Trots detta var flykten ett djupt trauma för henne.

Det är nog ytters sällan som "folkomförflyttningar" kortsiktigt är positiva för de inblandade men långsiktigt så kan de i vissa fall lösa problem. Det är ju ytterst få Tyskar utanför yttersa högerkanten som propagerar för att få Ostpreussen heim ins Reich. Om det hade funnits en stor tysk minoritet i Kaliningrad så hade det kanske inte varit lika självklart.

[a81]

Det hade kanske varit humanare på något sätt om Ostpreussen blivit en delrepublik på samma sätt som de baltiska staterna. Troligen hade många tyskar ändå flyttat därifrån, men jag tänker att om området hade haft både tyska och ryska som officiella språk, inte varit en del av den ryska delrepubliken, etc., så hade nog vissa tyskar som kunde leva med kommunismen stannat kvar. Troligen hade området blivit en självständig stat 1991, förmodligen därefter tappat de flesta resterande tysktalande genom emigration. Säkerligen hade det idag varit en källa till konflikt att många i området hade velat ansluta sig till Ryssland (jfr Krim), när förmodligen en stor majoritet talat ryska i "Republiken Ostpreussen".

[Amund]

Jag vet inte hur de grekisktalande var utspridda i Turkiet, men det fanns väl ganska många i Istanbul och i nordost och på andra ställen.

Kanske hade man kunnat minska folkförflyttningarna, men det hade förmodligen inneburit en annorlunda karta, med ett grekiskt Jonien runt Smyrna.

Det var en hemsk tidsålder där mängder av människor dödades för att de hade fel religion eller språk.

En intressant sak att veta är kanske att greker var mycket viktiga i osmanernas rike och att de som skapade Greklands frihet var ganska centralt placerade byråkrater i imperiet.

Ja det var ett fruktansvärt lidande under dessa krig med många makabra scener.

Tror de flesta greker var bosatta ungefär efter det gula i följande bild:

Greek_Asia_Minor_dialects.png (58.79 KiB) Visad 1127 gånger

Men det betyder absolut inte att de var i majoritet i det gula området.

https://en.wikipedia.org/wiki/Greeks_in_Turkey

[sonderling]

Ja, den mest ökända är väl Indian Removal Act 1830:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Indian_Removal_Act

Då indianer i sydöstra USA "frivilligt" flyttades västerut.

Ja just ja "The trail of tears"
https://en.wikipedia.org/wiki/Trail_of_Tears

Sonderling