Är franska revolutionen mer värd än den brittiska?

[Amund]

Om man ser brytningen med den feodala medeltiden i olika steg där reformationen är det första - och den engelska revolutionen det andra. Den engelska revolutionen under Oliver Cromwell är ju egentligen den process som först bryter de gamla godsägarnas makt och som ger den dugliga borgerligheten inflytande - eller om man så vill; det som möjliggör kapitalismens intåg i det ekonomiska livet. Jag undrar varför det är så stort fokus på den Franska revolutionen och inte den brittiska? Egentligen är de samma sak men att fransmännens revolution sker drygt hundra år senare - men som någon skrev, om den brittiska revolutionen vann på poäng så segrade den franska på knockout!

Jag undrar om inte den franska revolutionen fått ett lite väl stort marxistiskt eftermäle som någon sorts rättviseyttring i ett klassperspektiv mellan rika och fattiga? Faktum är att det var Napoleons erövringståg som förde med sig segervindarna från revolutionen över Europa och det handlade juridiskt mer om äganderätt och borgerlighetens rättigheter. Alltså snarare den dugliga borgerlighetens revolution mot den gamla feodalismen än den gloria av social rättvisa som den oftast förknippas med.

https://en.wikipedia.org/wiki/English_Revolution

Har jag helt fel eller..?

Och hugga huvudet av konungen hade alltså britterna gjort redan långt tidigare.

[Markus Holst]

Det vore intressant att föra den diskussionen på ett franskspråkigt forum.

[Davian]

Jag undrar om inte den franska revolutionen fått ett lite väl stort marxistiskt eftermäle som någon sorts rättviseyttring i ett klassperspektiv mellan rika och fattiga?

Alltså snarare den dugliga borgerlighetens revolution mot den gamla feodalismen


Har jag helt fel eller..?

Nej du har helt rätt i allmänhet att revolutionen i Frankrike är borgerligheten mot feodalismen. Vilket också råkar vara den marxistiska synen på revolutionen. så din första mening är lite fel, men din slutsats korrekt

Anledningen vi marxister pratar mer om den franska revolutionen än den engelska tror jag främst beror på 3 faktorer.

1: Den franska revolutionen förde med sig massa kändisar på ett annat vis än den engelska inte gjorde. Napoleon i plural, robesmpierre, marat, rådsförsamlingar, eder i bollhus, avsättande av kungen, ökad pressfrihet och pamfletter osv.

2: den engelska revolutionen la grundbulten möjligen, men proletariatet som klass existerade inte förrän långt in på 1700-talet i England. Den engelska revolutionen pratas mycket om i marxismen men där är mer fokus på produktivmedlen medan i den franska revolutionen är det mer fokus på klass. och det är generellt sett fräsigare att prata om modiga män och kvinnor som slåss än om spannmålsimport, bomullsproduktion osv.

3: och den kanske enskilt viktigaste faktorn; En hel del av de människor som var med och bildade arbetarrörelserna som födde marxismen var med om den franska revolutionen. Den var något som hände "igår" så att säga. De tidiga socialisterna hade lika nära till revolutionens före och efter som vi svenskar idag har med 80-talets politik.


Vill man läsa mer om marxism och den engelska revolutionen rekommenderas Engels "Den arbetande klassens läge i England".
Den hittar du här; https://www.marxists.org/svenska/marx/1 ... 030.htm#h4



Vill man hellre höra youtube-snackare så kan man lyssna på Alan Greenwood, en av de mer kända trotskisterna som lever idag.
https://www.marxist.com/english-rev-ser ... nsTpy0Xsf0


och så tänkte jag leverera två lite längre citat från Kommunistiska manifestet som behandlar Bourgeoisins revolutionära roll i historien.


"Vart och ett av dessa bourgeoisins utvecklingsstadier åtföljdes av ett motsvarande politiskt framsteg (för denna klass)[4]. Från att ha utgjort ett förtryckt stånd under feodalherrarnas herravälde, från en beväpnad och sig själv förvaltande association i kommunen[4*], från en oberoende stadsrepublik (såsom i Italien och Tyskland), från skatteskyldigt tredje stånd under monarkin (såsom i Frankrike), sedan under manufakturens tid motvikt mot adeln i ståndsmonarkin eller i den absoluta monarkin, sedan huvudgrundval för de stora monarkierna överhuvudtaget, tillkämpade den sig slutligen efter storindustrins uppkomst det politiska ensamherraväldet i den moderna representativstaten. Den moderna statsmakten är blott ett utskott, som förvaltar hela borgarklassens gemensamma affärer.

Bourgeoisin har spelat en högst revolutionär roll i historien.

Bourgeoisin har överallt, där den kommit till makten, förstört alla feodala, patriarkaliska och idylliska förhållanden. Den har obarmhärtigt slitit sönder de brokiga feodalband, som band samman människorna med deras naturliga ledare, och icke kvarlämnat några andra band än det nakna intresset, det känslolösa "kontant betalning

....


Bourgeoisin kan icke existera, utan att alltjämt revolutionera produktionsinstrumenten, d.v.s. produktionsförhållandena, således samtliga samhällsförhållanden. Ett oförändrat bibehållande av det gamla produktionssättet var däremot den första existensbetingelsen för alla tidigare industriella klasser. Den fortgående omvälvningen i produktionen, det oavbrutna skakandet av alla samhälleliga förhållanden, den eviga osäkerheten och rörelsen kännetecknar bourgeoisins epok gentemot alla andra. Alla fasta inrotade förhållanden och dem åtföljande gamla ärevördiga föreställningar och åskådningar upplöses, alla nybildade föråldras innan de hinner bli förbenade. Allt fast och beständigt förflyktigas, allt heligt profaneras, och människorna blir slutligen tvungna att betrakta sin levnadsställning och sina ömsesidiga förbindelser med nyktra ögon."

[Hans]

Tack för en intressant frågeställning och jag tror också att 'fräsigheten' är grunden. Stormningen av fängelset, massor av folk avrättade, några spektakulära krig och en karismatisk kejsare.

Markus, jag skall vid tillfälle kolla på franska forum, motsv.

MVH

Hans

[adlercreutz]

Dramaturgin var nog viktig, och närhet till vår tid. Kanske också det faktum att USA växte fram som en global stormakt och kulturbärare - banden mellan Frankrike och USA var ju starka, banden mellan USA och Storbritannien not so much...

[Amund]

Tack Davian för ett utförligt och intressant svar.
Kan man höja en frågande tanke varför revolution oftast förknippas med att det är det egendomslösa proletariatet som tröttnar och gör uppror.? Skulle man inte hellre kalla det för att det är samhällets meritokratiska sektor som inte längre finner sig i orättvisorna?
Jag menar att det är sällan samhällets bottenskikt lyckas samla sig till gemensam front mot vad man kanske inte ens själva identifierar som orättvisor. Däremot kan jag tänka mig att driftiga människor som förvägras ett fritt företagande i en jämlik miljö kan starta - driva och avsluta en revolutionsfas....

Sedan undrar jag om de sovjetiska återkopplingarna till franska revolutionen är helt felaktiga på ett ideologiskt plan, exempelvis att man döper örlogsfartyg till Marat?

[Amund]

Dramaturgin var nog viktig, och närhet till vår tid. Kanske också det faktum att USA växte fram som en global stormakt och kulturbärare - banden mellan Frankrike och USA var ju starka, banden mellan USA och Storbritannien not so much...

Även den Amerikanska revolutionen är viktig ur vilken synvinkel man läser in ordet revolution - är det en berättigad handling eller ett angrepp på konstitutionen..?
I det amerikanska fallet känns uttrycket inte lika politiskt laddat men ändock...

Hursomhelst är min tes att det sällan är det egendomslösa proletariatet som gör uppror på egen hand

[Davian]

jag tror inte du hittar några historiska exempel på när företagare och andra personer driver igenom en revolution. Inte ens den franska revolutionen bestod i huvudsak av egendomsägande personer.
'
vad man menar när man säger att den franska revolutionen är borgerlighetens revolution är att det är borgarklassen som tar den politiska makten. Inte att det var borgare i sig som genomförde den, även om de hade stort inflytande på den ideologiska riktningen.

Öht när jag tänker efter så bekräftar den franska revolutionens leninismens avantgarde-resonemang

[Davian]

Tack Davian för ett utförligt och intressant svar.
Kan man höja en frågande tanke varför revolution oftast förknippas med att det är det egendomslösa proletariatet som tröttnar och gör uppror.? Skulle man inte hellre kalla det för att det är samhällets meritokratiska sektor som inte längre finner sig i orättvisorna?
Jag menar att det är sällan samhällets bottenskikt lyckas samla sig till gemensam front mot vad man kanske inte ens själva identifierar som orättvisor. Däremot kan jag tänka mig att driftiga människor som förvägras ett fritt företagande i en jämlik miljö kan starta - driva och avsluta en revolutionsfas....

Sedan undrar jag om de sovjetiska återkopplingarna till franska revolutionen är helt felaktiga på ett ideologiskt plan, exempelvis att man döper örlogsfartyg till Marat?

I marxistisk teori, eller hos marxister, pratar man inte om egendomslösa proletariatet som tröttnar och gör uppror. Det är en vantolkning av marxism som ofta anförs av icke-marxister som en marxistisk förklaringsmodell.

Överhuvudtaget sysslar marxism oerhört lite med begrepp som rättvisa, rätt/fel eller andra värdeladdade ord. Det är en av poängerna med marxistisk teori, att den försöker ta bort värderingarna ur analyserna av samhällsskeenden.

I marxistisk teori, som alltså inte är den som pratar om franska revolutionen som egendomslösas kamp mot orättvisor, pratar man om de ekonomiska förhållandena inom och utom frankrike, hur ny teknik förändrar samhället i grunden avseenden ekonomi, demografi, ideologi mm. Anledningen till den franska revolutinen uppstår är för att det feodala samhällets ekonomiska modell inte längre är effektivare än den borgerliga, kapitalismen, som modell.

Ett samhällssytem som bygger på agrar verksamhet kan inte överleva när näringsverksamheten huvudsakligen består av industrier och liknande. När nya tider kommer får den gamla tiden ge vika. De nya praktiska makthavarna i frankrike var inte längre adeln och högre stånd. Utan den praktiska makten fanns i händerna på de med pengar, de som hade industrierna och liknande.



vad gäller Marat osv så ser marxismen i största allmänhet den franska revolutionen som en positiv händelse och ett progressivt framsteg. Parollen "Det är rätt att göra uppror" föddes i svallvågorna därifrån och personer som Marat, Robespierre osv blev symboler för skapandet av en ny värld i skarp kontrast till den gamla. Man får tänka att för en människa som i TsarRyssland föddes in i fattigdom, analfabetism, vars föräldrar varit livegna, och efter revolutionen fick lära sig läsa, barnen kunde gå i skola, och kvinnor och homosexuella får rättgheter, kan dra paralleller till folket i frankrinke 120 år tidigare. revolution och allt.

Vilket bland annat är anledningen Myrdals lilla pris även går under namnet "Robespierre-priset"



Men för att återgå till tråden igen. jag tror den franska revolutionen är mer känd även för att den var mer praktiskt begripbar med en period under 5-6 år med snabba förändringar. Än en 200 år lång process i England. Det är lättare att se radikala förändringar än gradvisa. Framförallt i samtiden.

[Amund]

jag tror inte du hittar några historiska exempel på när företagare och andra personer driver igenom en revolution. Inte ens den franska revolutionen bestod i huvudsak av egendomsägande personer.
'
vad man menar när man säger att den franska revolutionen är borgerlighetens revolution är att det är borgarklassen som tar den politiska makten. Inte att det var borgare i sig som genomförde den, även om de hade stort inflytande på den ideologiska riktningen.

Det har jag inte heller påstått. Vad jag skrev och menade var:

Kan man höja en frågande tanke varför revolution oftast förknippas med att det är det egendomslösa proletariatet som tröttnar och gör uppror.? Skulle man inte hellre kalla det för att det är samhällets meritokratiska sektor som inte längre finner sig i orättvisorna?

Samt:

Däremot kan jag tänka mig att driftiga människor som förvägras ett fritt företagande i en jämlik miljö kan starta - driva och avsluta en revolutionsfas....

Varje samhälle rymmer många driftiga personer som kanske inte får utlopp för sina talanger och individuella möjligheter. Jag sa inte att de nödvändigtvis startar en revolution, men nog är det många individer som tack vare kompetens och driftighet blomstrar och driver utvecklingen i en revolutionär miljö. Gissar att Trotskij vore en stor företagsledare eller liknande om han fötts 100 år senare.
Som jag ser det (även om det blir politik) så är ett feodalt eller socialistiskt samhälle båda mycket dåliga på att ge individer chansen att utvecklas på det sätt som är möjligt i en marknadsekonomi där individuell kompetens är viktigare än arv eller kollektiv centralstyrning. Så för att återgå till tråden så menar jag att den brittiska revolutionen var mycket mer betydande för mänsklighetens utveckling än den franska. Faktum är att Frankrike relativt sett stagnerade under 1800-talet.

[LasseMaja]

Franska revolutionen var ju både borgerlig och proletär, och dessutom nationell. Så det är inte så konstigt att den är för omskriven än den brittiska.

[masase]

Jag tror på Hans teori. Franska revolutionen hade stil och glamor.

Hur skoj är en revolution som resulterar i att man förbjuder julen?

[Markus Holst]

och så tänkte jag leverera två lite längre citat från Kommunistiska manifestet som behandlar Bourgeoisins revolutionära roll i historien.
...

Den har obarmhärtigt slitit sönder de brokiga feodalband, som band samman människorna med deras naturliga ledare

Här låter det som om Marx försvarar feodalismen, hur hänger det ihop?

[Davian]

och så tänkte jag leverera två lite längre citat från Kommunistiska manifestet som behandlar Bourgeoisins revolutionära roll i historien.
...

Den har obarmhärtigt slitit sönder de brokiga feodalband, som band samman människorna med deras naturliga ledare

Här låter det som om Marx försvarar feodalismen, hur hänger det ihop?

Det beror framförallt på att manifestet är en stridskrift vars syfte är att väcka känslor lika mycket som att analysera saker. Samt att det kom ut 1848, långt innan marxismen/kommunismen etc existerade som en politiskt sammanhållen rörelse. Marx var från början en Hegelian, och Hegel är den främste idealisten mer eller mindre.

Tidigare skrifter av Marx har oftare idealistiska meningar och resonemang än senare. För dels är han yngre, dels har det som
blir marxismen inte uppfunnits ännu, dels har ingen gjort ännu vad Marx kommer göra som utmynnar i Kapitalet ca 30 år senare.

exempelvis studerade inte Marx ekonomi förrän på 1850-talet, så de ekonomiska teorier och resonemang som man förknippar mycket med socialismen existerar inte ens på idéstadiet nästan när det kommunistiska manifestet skrevs.