Folkomröstningar vs partipolitik

[Amund]

alternativet till folkomröstningar är ju att politikerna ensidigt genomför de lagändringar eller konstitutionella ändringar som de vill. Så ett stort parti driver igenom samma sak ändå. Problemet här är väl inte en folkomröstning utan att det är ett parti som styr som man inte sympatiserar med.

Jo problemet är visst att man i ett för egen del lämpligt tillfälle använder folkomröstningsvapnet för att kuppa igenom en politisk maktkoncentration, alternativt att föra in ideologi och religion i konstitutionen. I Polen i ett läge där oppositionen för tillfället är mycket svag och saknar samordning, i Turkiet där man fängslat så många tusentals oppositionella och stämplat motståndare som terrorister. Ska man peta i konstitutionella frågor så behövs normalt ingen folkomröstning utan det går bra att genomföra men det krävs exempelvis två riksdagsbeslut och minst ett allmänt val däremellan.

David Camerons beslut att rösta om Brexit var ingenting annat än ett billigt försök att stärka regeringens legitimitet, ett försök som gick åt h-vete i en fungerande demokrati. Det saknades ett praktiskt politiskt alternativ och frågan var knappast en ödesfråga som politiskt inte gick att lösa.

Vill även påminna om att man som svensk inte bör kasta sten i glashus angående statsstyrd media. Alla större TV-kanaler är statsägda, tidningar erhåller finansiellt stöd och är beroende av utdelarnas välvilja, Regeringen sammanträder med mediedistributörer för att de skall förhindra distributionen av kritiska mindre bolag.

Kan inte hitta något i den här tråden om folkomröstningar vs partipolitik som anknyter till vem som äger och styr medierna i Sverige. Förstår inte heller vem som enligt dig har kastat sten i glashus?

Vi kan inte kritisera andra länder.

Jodå, det går alldeles utmärkt!

[Donkeyman]

Personligen har jag en lite avvikande uppfattning om folkomröstningar. I vart fall sådana som har en potential att förändra hela nationens inriktning framöver. Alltså sådana som kan förändra hela framtiden. I modern Svensk historia kan vi tänka på sådant som omröstningen för inträde i EU samt omröstningen om Euro.

Jag menar att man på förhand dels skall kräva att för att vara beslutande skall det vara något i stil med 60-70 procent som aktivt har röstat. Och skall resultatet resultatet ge en stor förändring av landets existerande situation så skall det inte räcka med enkal majoritet bland de röstande. Man bör kräva till exempel 60%. Att göra genomgripande förändringar baserat på 50,5-49,5 där 50% har röstat skall inte vara möjligt.

[pandersson2]

Amund,

jag ser tyvärr inte kopplingen mellan Polens folkkmröstning 1997 och dagens ledande polska parti PIS som bildades 2001. Jag är dock mottaglig för argument varför det var olämpligt att hålla folkomröstningen.

I Turkiet har AKP i stort sett haft majoriteten sedan 2002. Så de har haft goda möjligheter att göra konstitutionella ändringar med val emellan.

[Amund]

jag ser tyvärr inte kopplingen mellan Polens folkkmröstning 1997 och dagens ledande polska parti PIS som bildades 2001. Jag är dock mottaglig för argument varför det var olämpligt att hålla folkomröstningen.

Jag avsåg inte den som blev lite försenad till 1997 efter att landet blivit demokratiskt och fritt från kommunismen. Det jag avser är det dagsaktuella läget där regimen föreslår grundlagsändringar

Ett problem med denna typ av styrda folkomröstningar är att sittande regering kan formulera frågorna så att de i många fall framstår som självklara vilket svar man får och/eller att man blandar in ideologi och som i detta fall religion i konstitutionens text. Om man som jag vill skilja religionen från staten är det polska förslaget fruktansvärt, och anser man att det är ok lär man inte heller ha något emot muslimska länder som blandar samman religionen med politik och profana lagar.

I Turkiet har AKP i stort sett haft majoriteten sedan 2002. Så de har haft goda möjligheter att göra konstitutionella ändringar med val emellan.

Jo, men denna maktbefästning och förskjutning mot ett totalitärt samhälle som skett efter [kuppförsöket] för två år sedan liknar mer hur Hitlerregimen befäste sin makt genom att jaga, fängsla och förbjuda den politiska oppositionen. Och sedan genom en folkomröstning (som man inte kunde förlora) ändra konstitutionen så att Erdogans makt blir total. Det kanske ser bättre ut i historieböckerna att man haft en folkomröstning vilket då skulle ge legitimitet till ändringen men det är naivt att tro att resultatet kunnat bli annat.

[Amund]

Jag menar att man på förhand dels skall kräva att för att vara beslutande skall det vara något i stil med 60-70 procent som aktivt har röstat. Och skall resultatet resultatet ge en stor förändring av landets existerande situation så skall det inte räcka med enkal majoritet bland de röstande. Man bör kräva till exempel 60%. Att göra genomgripande förändringar baserat på 50,5-49,5 där 50% har röstat skall inte vara möjligt.

Absolut, håller med.

Min slutsats blir därför att en folkomröstning bör vara rådgivande, alternativt bindande vid
kvalificerad majoritet i någon form.

Fast det blir samtidigt svårt att motivera en dyr och komplicerad folkomröstning där uppemot 3/4 av opinionen tycker si eller så? Om det inte bara är en duell mellan partierna och folket borde det då inte behövas ett val kan man tycka men, det kanske också kan ge en viss formell legitimitet till ett viktigt beslut. Ett problem till är naturligtvis skillnader i resurser vilka var enorma under ja/nej till Eurovalet, och ändå segrade nej-sidan.

[Davian]

En effekt av folkomröstningar, som är både bra och dålig, är att den alltid ger större legitimitet till beslutet som ska tas oavsett vad det nu råkar vara. Det var bland annat därför Cameron mfl ville ha folkomröstning om Brexit. De ville ha folkets stöd för att stanna kvar och det är mycket enklare att säga till oppositionen att "folket har sagt sitt och vi följer folkets vilja" än att ta jobbiga beslut på egen hand där man kan bli ansvarig.

Det är ju det som bland annat bidragit till Brexit-anhängarnas starka status. De kan hänvisa till folkomröstningen och varje försök att gå emot den kan kritiseras för att vara emot folkets vilja.

[Hans]

Vad skoj att se att forummarxisten hittat hit igen

Vi (jag) har, ibland, saknat dig.

MVH

Hans

[Davian]

Vad snällt sagt.

Vi får se hur aktivt det blir. Men jag blev precis arbetslös så nu har nog tid över ett tag :p

[Hans]

Jag har uppskattat dina inlägg även om vi har diametralt olika uppfattningar så jag hoppas på att du är arbetslös länge

Lycka till med ett nytt jobb.

MVH

Hans

[pandersson2]

Amund,

OK, du menade kommande folkomr;stningar i Polen. Det verkar inte bli av under den närmaste tiden då senaten röstat ned förslaget. Om det betyder att grundlagsändringarna inte genomförs eller om de beslutas utan referendum får vi se.

http://thenews.pl/1/9/Artykul/374792,Se ... referendum

Med dina liknelser med Hitler så kan vi konstatera att förändringar i en totalitär riktning kan göras utan att man håller folkomröstningar. En folkomröstning i Tyskland om att ge diktatorisk makt till Hitler hade troligtvis varit till nytta med facit i hand.

Davian,
välkommen tillbaka, du har varit saknad. Den inriktning som dina inlägg brukar ha behövs för att ge ett bredare spektrum på frågeställningen. Även om inte heller jag brukar instämma i dina slutledningar så uppskattar jag verkligen din argumentation.

[erep]

Det finns vissa ödesfrågor där man inte kan låta teknokrater, partier och organisationer med begränsad transparens avgöra stora frågor som kan vara av känslomässig natur. EU- samt EURO-frågan som vi haft omröstningar om eller en eventuell NATO-ansökan är bra exempel på frågor där folket känslomässigt kan ha en mycket klar uppfattning hur Sverige bör göra, ingen aldrig så beläst nationalekonom eller säkerhetsexpert kan subjektivt avgöra vad som är bäst för svenska folket.

Ödesfrågor?

Om man hade beslutat med folkomröstning, hade varken Moskvafreden 1940 eller vapenstilleståndet 1944 mellan Finland och Sovjet slutits. Ett annat val i båda hade med facit på hand blivit sämre.

[Amund]

Det finns vissa ödesfrågor där man inte kan låta teknokrater, partier och organisationer med begränsad transparens avgöra stora frågor som kan vara av känslomässig natur. EU- samt EURO-frågan som vi haft omröstningar om eller en eventuell NATO-ansökan är bra exempel på frågor där folket känslomässigt kan ha en mycket klar uppfattning hur Sverige bör göra, ingen aldrig så beläst nationalekonom eller säkerhetsexpert kan subjektivt avgöra vad som är bäst för svenska folket.

Ödesfrågor?

Om man hade beslutat med folkomröstning, hade varken Moskvafreden 1940 eller vapenstilleståndet 1944 mellan Finland och Sovjet slutits. Ett annat val i båda hade med facit på hand blivit sämre.

Man kan väl först och främst rent tidsmässigt och praktiskt inte folkomrösta om fredsvillkor mitt under pågående krig. Vidare bör ju en folkomröstning föregås av mycket fakta, debatt och information så att väljarna har någonting att ta ställning till, och jag är tveksam till att läget vid fronten och de resursbrister armén stod inför och andra militära hemligheter skulle kunna offentliggöras inför det valet. Det finns liksom ingenting att ta ställning till annat än för Karelarna som vill tillbaka hem. Den information som låg till grund för Paasikivis förhandlingsmandat bör ha byggt på en samlad bedömning av landets utsikter och möjligheter, information som långtifrån var offentlig.

Förresten, eftersom du nu nämner Vinter och Fortsättningskriget, det kanske hade varit bra med en folkomröstning med argument för och emot, huruvida man skulle kriga vid Hitlers sida? Hitler själv hade fått svårt att få igenom ett krig om han hade folkomröstat först.

Ja krig är nog ofta en ödesfråga för ett land och dess folk.

[Hans]

Här har erep en poäng.

Vi borde säga när. En folkomröstning 1917, 1944, 1974, 1990 eller idag är helt olika saker.

Och i vilket land, det fanns några 'folkomröstningar' 1940.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Edit: Just nu orkar jag inte läsa Amunds troligtvis kloka inlägg innan jag postar i värmen.

[HJ]

Detta är en lite spretig tråd, men historiskt sett har vi i Sverige haft folkomröstning i frågor där oenigheten inte främst varit mellan partierna utan inom (flera av) dem. I både EU och EMU var stora delar av "fotfolket" i de stora partierna mer negativt inställda medan partiledningarna var mer positivt inställda. Folkomröstning blir ett sätt att undvika infekterade stridigheter inom partierna och att stöta sig med specifika grupper av väljare.

/Håkan

[erep]

Man kan väl först och främst rent tidsmässigt och praktiskt inte folkomrösta om fredsvillkor mitt under pågående krig. Vidare bör ju en folkomröstning föregås av mycket fakta, debatt och information så att väljarna har någonting att ta ställning till, och jag är tveksam till att läget vid fronten och de resursbrister armén stod inför och andra militära hemligheter skulle kunna offentliggöras inför det valet. Det finns liksom ingenting att ta ställning till annat än för Karelarna som vill tillbaka hem. Den information som låg till grund för Paasikivis förhandlingsmandat bör ha byggt på en samlad bedömning av landets utsikter och möjligheter, information som långtifrån var offentlig.

Förresten, eftersom du nu nämner Vinter och Fortsättningskriget, det kanske hade varit bra med en folkomröstning med argument för och emot, huruvida man skulle kriga vid Hitlers sida? Hitler själv hade fått svårt att få igenom ett krig om han hade folkomröstat först.

Ja krig är nog ofta en ödesfråga för ett land och dess folk.

Jo, allt ska vara perfekt för en folkomröstning. Och så har vi verkligheten...

Du är tydligen inte så insatt i läget våren 1941. Sannolikt hade det blivit ett rungade ja om man frågat folket om Finland ska delta med segerrika Tyskland mot ruttna och konkursfärdiga Sovjetunionen och ta tillbaka det förlorade Karelen.

Man ska inte se på hur det gick för Tyskland, och för planen att ta förlorade Karelen tillbaka. Man ska se på vad man visste då och vilka stämningarna var. Det som Linna beskriver i sin bok att en soldat sade när han gick över gamla gränsen, gällde inte att ta tillbaka Karelen, utan att gå över gamla gränsen. Så var det ju ca. 300 soldater som dömdes för ordervägran då de inte ville gå över gamla gränsen, men från styrkor på närmare en halv miljon.