Vad var egentligen nazismen?

[Hexmaster]

Så här skrev Hexmaster tidigare i tråden:

Hur socialistisk var nationalsocialismen? Det beror på vem du frågar när. Att en så fundamental politisk komponent kunde tonas ner och glömmas bort såpass lätt indikerar att det egentligen inte var en politisk rörelse.

Det här förstår jag faktiskt inte. Om nazismen inte var en politisk rörelse så måste jag få ställa frågan vad det var då i så fall?

Kortast möjligt: En sorts sekt.

Lite längre: Det som drev var inte idéer om rätten över produktionsmedlen, fördelningen av allmänna medel, sänkta skatter, medborgerliga rättigheter, frihandel etc. Några drevs av fantasier om återfödd Nation och Ras, frisk morgonluft efter år av förödmjukelse, drömmar som knappt lät sig formuleras. Andra hakade på, inte så mycket på grund av drömmarna som för att här fanns något med lite driv i. Och så småningom hakade ännu fler på när de drivande mot alla odds började komma någon vart; och då vart det självgående.

Ännu längre: Läs boken.

[Amund]

Så här skrev Hexmaster tidigare i tråden:

Hur socialistisk var nationalsocialismen? Det beror på vem du frågar när. Att en så fundamental politisk komponent kunde tonas ner och glömmas bort såpass lätt indikerar att det egentligen inte var en politisk rörelse.

Det här förstår jag faktiskt inte. Om nazismen inte var en politisk rörelse så måste jag få ställa frågan vad det var då i så fall?

Kortast möjligt: En sorts sekt.

Lite längre: Det som drev var inte idéer om rätten över produktionsmedlen, fördelningen av allmänna medel, sänkta skatter, medborgerliga rättigheter, frihandel etc. Några drevs av fantasier om återfödd Nation och Ras, frisk morgonluft efter år av förödmjukelse, drömmar som knappt lät sig formuleras. Andra hakade på, inte så mycket på grund av drömmarna som för att här fanns något med lite driv i. Och så småningom hakade ännu fler på när de drivande mot alla odds började komma någon vart; och då vart det självgående.

Ännu längre: Läs boken.

Först och främst borde jag naturligtvis läsa boken, men vill ändå sticka ut hakan lite till innan dess. Att nazistpartiet var en sorts sekt kan jag förstå och tänka mig in i, problemet blir bara att många politiska rörelser under samma tidsperiod kan avfärdas som sekter i så fall.

Vad beträffar de övriga förklaringarna har jag svårt att även om slutsatserna äger sin riktighet särskilja dessa ”drömmar”, ”driv” och ”fantasier” från andra politiska ideologier.

[LasseMaja]

Så mycket fascism var den inte, för den riktiga fascismen (dvs Mussolinis fascism) var inte särskilt rasideologisk och än mindre antisemitisk

Det var den visst det. Det enda som egentligen skilde var rasismen, annars är rörelserna och ideologierna väldigt snarlika. Det pågick också ganska mycket korsbefruktning mellan det som idag kallas "nazism", "fascism" och "högerextremism". Här i svedala vara alla blivande nazister med i SFK (fascism) som ju var på modet först, sen blev nazism högsta mode, då exempelvis SNF (högerextremism) blev allt mer nazilika, sen gällde det att distansera sig från den tyska nazismen, och då uppfanns mer svenskklingande extremism. Per Engdahl var ett stort svenskt namn inom dessa rörelser, och han flöt som en fisk i vattnet mellan antisemitism, korporativism, tysklandsvänlighet osv. De politiska vindarna växlande, man ruckade en aning på några politiska paroller, men ideologisk inriktning var i princip densamma.

[Dag den vise]

Det var den visst det. Det enda som egentligen skilde var rasismen, annars är rörelserna och ideologierna väldigt snarlika. Det pågick också ganska mycket korsbefruktning mellan det som idag kallas "nazism", "fascism" och "högerextremism". Här i svedala vara alla blivande nazister med i SFK (fascism) som ju var på modet först, sen blev nazism högsta mode, då exempelvis SNF (högerextremism) blev allt mer nazilika, sen gällde det att distansera sig från den tyska nazismen, och då uppfanns mer svenskklingande extremism. Per Engdahl var ett stort svenskt namn inom dessa rörelser, och han flöt som en fisk i vattnet mellan antisemitism, korporativism, tysklandsvänlighet osv. De politiska vindarna växlande, man ruckade en aning på några politiska paroller, men ideologisk inriktning var i princip densamma.

Nja, jag håller bara delvis med i det du skriver. Att det uppstod korsbefruktningar mellan fascism och nazism betvivlar jag inte, men detta gör dem inte till samma ideologi. Som jag redan har skrivit var ju rasideologin i nazismen något så dominerande att ett icke-antisemitisk nazism skulle vara helt otänkbar, medans rasideologin i Mussolinis fascism på sin höjd var ett obetydligt inslag. Med din argumentation skulle man för övrigt kunna kalla libertarianismen (amerikansk nyliberalism) för en konservativ ideologi, eftersom att korsbefruktningar mellan konservatism och libertarianism är relativt vanliga. Men att det skulle förhålla sig på detta sätt går lätt att motbevisa genom att man både tittar på deras rötter (Burke är till exempel inte överdrivet förtjust i egna företagare, utan han gillar mest adeln) och på hur de två ideologierna ser på icke-ekonomiska frågor (renodlade libertarianer är ofta positiva till homoäktenskap, vilket nästan aldrig renodlat konservativa människor är).

[LasseMaja]

Att det uppstod korsbefruktningar mellan fascism och nazism betvivlar jag inte, men detta gör dem inte till samma ideologi.

Tja, den främsta vetenskapen (Payne m.fl) inom området hävdar dock så. Fascismen är en ideologi, och till de fem huvudvarianterna räknas italienska fascismen, den tyska nazismen, den spanska falangismen, ungerska pilkorsare och rumänska järngardister. Sedan är det inte bara fråga om korsbefruktning, det är i grunden samma idélogiska ståndpunkter inom dessa rörelser. )

Felet som jag tycker många gör i dessa ideologi-studier, är att man bara studerar tyska nationalsocialismen. Man gör inga nästan inga jämförelser med andra liknande rörelser. Det krävs också tycker jag en rent allmänhistorisk kunskap om den period man studerar (företrädesvis 20-, 30-talen) så man kan sätta saker i sitt rätta sammanhang. Jag skulle nog vilja påstå att ingen annan politisk rörelse på denna jord är så in i minsta detalj studerad som den tyska nazismen, därav alla nya konstiga infallsvinklar som dimper ner i nya sensationella böcker hela tiden.

rasideologin i nazismen något så dominerande att ett icke-antisemitisk nazism skulle vara helt otänkbar

För ett antal år sedan så fanns det ett nazistparti bland ryskjudiska immigranter i Israel, ett exempel. Det grekiska Gyllene Gryning har väl heller inte någon antisemitisk agenda vad jag vet. Det beror helt på i vilket sammanhang ett sådant här parti verkar vilka syndabockar som skall utpekas. Men om man skriver så här istället, det går att tänka sig en fascistisk ideologi, både med och utan antisemitism. Då har du en definition som håller enligt Payne tankegångar.

Edit, la till länk: http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=2461994

[Amund]

Den sade sig ha kommunismen som ideologisk huvudfiende men ingick ändå en pakt med Sovjetunionen. Den sade sig vara besjälad av en rasideologi men ingick en allians med japaner och hoppades på en sådan med araber. Jag förklarar detta med att nazismen framför allt präglades av vissa målsättningar, som växlade över tiden, och konstaterar att de nämnda "ideologiska" elementen var sekundära. Måluppfyllelse eller strävan efter sådan hade prioritet framför "ideologin".

Att även en totalitär regim agerar pragmatiskt är väl inte särskilt anmärkningsvärt, så om Nazitysklands pakt med Sovjetunionen har betydelse för tolkningen av nazismen som politisk rörelse, påverkar det då även tolkningen av Churchills och Roosevelts politiska åsikter eftersom även dessa ingick en pakt med Stalin?

[Dag den vise]

Är det någon annan här än jag som ser de nietzscheanska idéernas inflytande på nazismen? Hela det där pratet om "övermänniskor" är ju en nietzscheansk idé (och ja, jag vet att Nietzsche egentligen inte syftade på en ny biologisk art av människor när han pratade om "övermänniskor", utan på människor som vågar att inte följa strömmen och inte låta sig styras av någon annan, men eftersom att de använde precis samma ord så måste nazismens chefsideologer ha läst Nietzsche) och nazisterna sa ju själva att de var inspirerade Nietzsche, så därför måste nazisterna ha varit inspirerade av honom. Därför anser jag att man måste gå till Nietzsche för att till fullo förstå nazismens psyke och därmed ideologin i sin helhet.

[LasseMaja]

Är det någon annan här än jag som ser de nietzscheanska idéernas inflytande på nazismen?

Visst ser man det. Men man skall också komma ihåg att hela västerlandet (slutet av 1800-, början av 1900-talen) präglades av en tro på att vita européer var överlägsna de andra raserna. Så man behöver inte gå till Nietzsche för att hitta sådant tankegods.

[Psilander]

Kopplingen mellan socialism och nazismen är deras konfliktsyn på samhället. Där man uppnår utopi genom att samhället likriktas så konfliktorsaken försvinner. Socialism genom klasskamp och social/ ekonomisk jämlikhet. Nazism genom rasmässig likriktning dvs den överlägsnaste rasen skall utgöra den enda rasen/ folket i samhället.

Tar man de "oförenliga" Nazismen och Stalinismen så uppvisar de en rad likheter i samhällsbyggnad, vägen mot utopin, formspråk mm med den stora skillnaden i analysen av vad som är fel i samhället dvs klasskampen eller raskampen.

[Vikke]

Man kan säga att Nationalsocialismen ligger betydligt närmare socialismen är liberalismen och konservatismen i varje fall. Att bara reducera den till nationalism är bara infantilt och förtjänar inte att debatteras. Det finns "nationalistiska" liberaler, socialister och konservativa, som inte blir nazister för det.

Här är ett citat från engelska Wikipedia:

Hitler in Mein Kampf directly attacked both left-wing and right-wing politics in Germany.[58] However, a majority of scholars identify Nazism in practice as being a far-right form of politics.[3] When asked in an interview whether he and the Nazis were ”bourgeois right-wing” as alleged by their opponents, Hitler responded that Nazism was not exclusively for any class, and indicated that it favoured neither the left nor the right, but preserved ”pure” elements from both ”camps”, stating: ”From the camp of bourgeois tradition, it takes national resolve, and from the materialism of the Marxist dogma, living, creative Socialism”.

Han säger det själv: det enda de tog från den liberala traditionen var nationalismen, allt annat, själva fundamentet — klasstänket, teorin om striden för tillvaron eller social darwinism (förvisso omvurmad av en del men inte alla liberaler), materialismen (särskilt i betydelsen icke-idealism), kollektivismen, den starka staten — togs från det socialistiska lägret.

Man kan säga att nazismen idémässigt skiljer sig på två sätt från socialismen. 1) Klasskampen ersattes eller ansågs onödig i och med nationens enande till ett gemensamt mål. 2) Gudsbegreppet (eller idealismen), som hos socialismen väl får anses ha ersatts med ”jämlikheten”, ersattes med ”rasen”.

Det är det här senare som är det mest bisarra i nationalsocialismen. Hitler upphöjde rasen till "Gud".

[Dag den vise]

Han säger det själv: det enda de tog från den liberala traditionen var nationalismen, allt annat, själva fundamentet — klasstänket, teorin om striden för tillvaron eller social darwinism (förvisso omvurmad av en del men inte alla liberaler), materialismen (särskilt i betydelsen icke-idealism), kollektivismen, den starka staten — togs från det socialistiska lägret.

Man kan säga att nazismen idémässigt skiljer sig på två sätt från socialismen. 1) Klasskampen ersattes eller ansågs onödig i och med nationens enande till ett gemensamt mål. 2) Gudsbegreppet (eller idealismen), som hos socialismen väl får anses ha ersatts med ”jämlikheten”, ersattes med ”rasen”.

Det är det här senare som är det mest bisarra i nationalsocialismen. Hitler upphöjde rasen till "Gud".

Tillhörde den tyska nationalismen den liberala traditionen? Den nationalism som fanns i Tyskland på trettiotalet borde väl ha haft mer gemensamt med Bismarks konservativa nationalism än den liberala och demokratiska nationalism som var vanlig under artonhundratalets första hälft, eftersom att den ligger mycket närmare i tiden. Och då Bismarks socialkonservatism var positiv till idéen om en stark stat, så behöver inte den delen av nazismen nödvändigtvis ha kommit från den socialistiska traditionen. Men annars håller i alla fall delvis med dig om att kommunismen nog var en viktig inspirationskälla till nazismen. Förutom kollektivismen som du redan har nämnt så har kommunismen och nazismen sin totala intolerans mot alla som inte tyckte som dem och de som inte passade in i deras respektve drömsamhälle gemensam. Tidigare auktoritära stater hade bara brytt sig om att döda de som var tydligt fientliga mot systemet, men i Sovjetunionen och Nazityskland räckte det med att något inte stämde i en persons uppträdande eller personlighet för att personen i fråga skulle bli dödad.

[LasseMaja]

Kopplingen mellan socialism och nazismen är deras konfliktsyn på samhället.

Nazismen har ingen konfliktsyn på samhället. Man byggde sin ideologi på en tanke om folkgemenskap och skällde på vänstern för att den ville splittra samhället. Detta var dock inget man kom på själv. Liknande tankegångar fanns hos många nationalistiskt konservativa tänkare, exempelvis vår svenske Rudolf Kjellen.

[Psilander]

Kopplingen mellan socialism och nazismen är deras konfliktsyn på samhället.

Nazismen har ingen konfliktsyn på samhället. Man byggde sin ideologi på en tanke om folkgemenskap och skällde på vänstern för att den ville splittra samhället. Detta var dock inget man kom på själv. Liknande tankegångar fanns hos många nationalistiskt konservativa tänkare, exempelvis vår svenske Rudolf Kjellen.

Håller inte med. Varför nazism och fascism aldrig kan komma överrens med socialisterna är den darwinistiska synen på samhället. Där socialisterna i mycket större utsträckning värnar de svaga vilket de bruna anser underminerar samhället. Folkgemenskapstanken finns hos socialismen också, eller vad menas annars med Marx ord "Arbetare i alla länder förenen eder".....

Fascism, nazism och socialism är plebejiska ideologier som alla försöker leda massorna ur traumat efter första världskriget när det ordnade liberal-konservativa gamla Europa kollapsat. En tredje väg till ett utopiskt samhälle.

[Dag den vise]

Håller inte med. Varför nazism och fascism aldrig kan komma överrens med socialisterna är den darwinistiska synen på samhället. Där socialisterna i mycket större utsträckning värnar de svaga vilket de bruna anser underminerar samhället. Folkgemenskapstanken finns hos socialismen också, eller vad menas annars med Marx ord "Arbetare i alla länder förenen eder".....

Här måste jag tyvärr säga att du har missuppfattat begreppet "folkgemenskap". Folkgemenskap syftar nämligen i nazismens fall bara på gemenskapen människorna i en nation känner med varandra, och människor som inte är av samma nationalitet räknas därför inte in i gemenskapen (källa http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkgemenskap) . I idén om folkgemenskap ingår även en idé om "klassfred" (alltså att klasserna lever fredligt sida vid sida utan att någon av dem "missbrukar sin ställning"), som kan ses som en total antites till marxismens "krig mellan klasserna". Och då Marx-citatet du kommer med (alltså "Arbetare i alla länder förenen eder") ungefär betyder "strunta i era nationaliteter, eran klasstillhörighet är det enda som betyder något", kan den meningen ses som det totala förnekandet av idén om folkgemenskap.

[sonderling]

Jag vet inte om jag får lägga in ett besläktat sidorspår men är inte Nazismen också rasistisk i sin ideologi?
Bakgrunden är att jag i lunchrummet gjorde mig lustig över grekiska och ungerska nazister och tyckte liksom det var en oxymoron ett motsatsförhållande ungefär som Jackie Arklöv.
Till min förvåning så börjar en tämligen timid tant argumentera emot och menar att Nazister och rasister inte är samma sak.
Var på det smartaste jag kan komma på att säga är: jo jag tror det ingår i konceptet.

Men va fan jag kan ju ha fel förstås.

Sonderling