Har Jesus funnits på riktigt?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Axial
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 21 mars 2006, 21:09
Ort: Dalasocken

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Axial » 31 januari 2013, 20:24

Örjan skrev: (...)
Eftersom Kristus inte är ett personnamn utan en grekisk översättning av "messias" så kan detta mycket väl vara frågan om en annan judisk sektledare som gjorde anspråk på att vara messias. Det fanns trots allt en hel del sådana.
(...)
Det har föreslagits att även "Jesus" kan vara en titel snarare än ett personnamn:
[...]ordet "Jesus" helt enkelt kommer av det arameiska Yeshua, som kan betyda Josua men också kan stå för "förlösaren" eller "frälsaren".
(Michael Baigent. Jesusskrifterna. sid 95)

Om man tar fasta på teorin att "jesus" inte är ett namn så har vi alltså att göra med en person som fått en dubbeltitel, dvs någon som kallats för
Förlösaren (eller frälsaren) den smorde
(ibid)
Då är frågan hur troligt det är två eller fler "smorda" även fått titeln förlösaren/frälsaren? Det går ju naturligtvis inte att bedöma rent objektivt, men jag kan nog tycka att denna teori (om den är sann) pekar mot en specifik Messias av de som fanns.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1590
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Örjan » 31 januari 2013, 21:09

Axial skrev:Om man tar fasta på teorin att "jesus" inte är ett namn så har vi alltså att göra med en person som fått en dubbeltitel, dvs någon som kallats för
Förlösaren (eller frälsaren) den smorde
(ibid)
Då är frågan hur troligt det är två eller fler "smorda" även fått titeln förlösaren/frälsaren? Det går ju naturligtvis inte att bedöma rent objektivt, men jag kan nog tycka att denna teori (om den är sann) pekar mot en specifik Messias av de som fanns.
I de romerska källor som jag har refererat till används inget dubbelnamn utan det är enbart "Kristus" som de omtalar. I Tacitus annaler är "Christus" en person som Pontius Pilatus lät avrätta och som de kristna är uppkallade efter. I Plinius brev uppges de kristna dyrka "Christo" som deras gud. Och i Suetonius kejsarbiografier är "Chrestus" en person som uppviglar judarna år 49.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Ralf Palmgren » 31 januari 2013, 23:55

Hexmaster skrev:
Ralf Palmgren skrev:Som jag ovan redan har omnämnt så anser jag att de fyra evangelierna i Nya Testamentet är oberoende av varandra.
Utveckla gärna.

Annars är överväldigande konsensus att Markus, Matteus och Lukas uppvisar så stora likheter och så små skillnader att de två sistnämnda kan utgöra hopskrivningar av Markus och en hypotetisk Q-källa.
Som svar till min kollega i redaktionen och alla andra läsare också. Poängen är det finns flera stora skillnader mellan Markusevangeliet, Matteusevangeliet och Lukasevangeliet. En av de centralaste personerna i Nya Testamentet är Judas Iskariot. Om hans död finns exempelvis två divergerande berättelser. Det här är forskare eniga om. Det finns även andra betydande ställen där det finns olika information. Olikheterna tyder på att evangelierna inte baserar sig på en enda källa utan på traditioner.

För ytterligare information om vem den historiske Jesus var så kan jag varmt rekommendera den nyligen avlidne svenske journalisten och författaren Sören Wibeks bok Jesus. Jude, Rebell, Gud?. Vad gäller historiociteten kring Jesus så håller jag med det som omnämns där. Boken är utgiven av bokförlaget Historiska media i Lund år 2007. Har någon av er läst den?
Dag den vise skrev:Nu vet jag i alla fall att de flesta på det här forumet tror att det kan ha funnits en verklig person bakom kristendomens Jesus. Men finns det några seriösa historiker som på allvar tror att Jesus är helt och hållet påhittad? Det skulle i sådana fall vara roligt att få se denna historikers argument för sin tes.
Jag anser att Jesus var en historisk person. Det finns dock forskare som inte delar denna åsikt. Den år 2008 avlidne svenske språkforskaren professorn i engelska Alvar Ellegård försökte efter pensionering bevisa att Jesus aldrig skall ha existerat.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Odinkarr » 1 februari 2013, 01:02

I mit afsnit "Fióni, kimbrerne og omkring" behandler jeg i undersnittet "Kimbrerne" hvad vi nu synes at vide om disse/dette folkeslag nord for Ejder-strømmen og i Britannien.

http://verasir.dk/show.php?file=chap16-1.html#toc64

I afslutningen af min beretning om kimbrerne forsøger jeg at vise den kimbriske gudeverden i afsnittet "Den kimbriske trefoldige gudeverden - Nehalennia, *Teutāto (Teutates) og *Aisus (Esus)". Fra dette underafsnit tillader jeg mig at citere en bid, og i samme åndedrag give mit bud på Jesus-figurens ophav.

citat

Lucan nævner guden "Esus". Vi kender til to afbildninger af denne gud:

Bild

Til venstre: Uddrag fra "Søfolkenes Støtte" (Pilier des nautes). Gudestøtten stod oprindeligt i civitas Lutetia (i dag Paris, Frankrig), fransk Gallien og nævner Kejser Tiberius (regent 14-37 e.Kr.). Guden "ESVS" er gengivet med skæg, men uden hverken tveskæg eller gylden halsring. Støtten er udstillet på Musée National du Moyen Age, Paris.

Søfolkene der rejste støtte er nævnt i indskriften (CIL 13, 03026; RIG L2-1) som "nautae Parisiaci" (Parisii-[stammens] søfolk), hvilken keltisk stamme navngiver den nuværende hovedstad Paris. Samme stamme havde også kontrol med det landskab i Yorkshire der nu kendes som East Riding med hovedbygden værende Petuaria (i dag Brough). Vi kan med andre ord muligvis knytte guden Esus til Britannien, og derfor måske til kimbrisk Skandinavien. Endvidere var naboerne til Parisii-stammen i Yorkhire, på den anden side af Humber-floden, Corieltauvi-stammen, hvis mønter gengiver det identiske kimbriske trefoldighedsmærke, som aftegnet på "Rynkeby-kedlen" fra Rynkeby, Fyn.

Til højre: Uddrag fra Trier Støtten, Rheinland-Pfalz, Tyskland. Byen Trier (Augusta Treverorum) var hovedbygden for den keltiske Treveri-stamme.



Såvel Parisii-stammen, som Treveri-stammens gudestøtte af "Esus" gengiver guden med en økse fældende et træ. Esus er med andre ord træfælder og derfor tømrer. Guden har trimmet fuldskæg, men hverken en gylden halsring eller tveskæg. Tømrer-gudens navn "Esus" tænkes at være fra det indoeuropæiske "*ais" (at ære). Jeg mener at vi med fordel kan forklare ordet ved den senere etruskiske forståelse af samme ord "ais, aiS, eis" (gud). Gudens proto-keltiske navn kan derfor have været "*Aisus" (guden), underforstået Den Hedenske Høje.

Det er absolut umuligt at se bort fra at personificeringen af Jesus-figuren, med den enorme keltiske indflydelse efter den 1. synode maj-august år 325 e.Kr., kan være en stort set uændret videreførsel af tømreren Esus. I Wulfilas Bibel fra slutningen af 300 tallet e.Kr. hører vi på gotisk i Markus-Evangeliet (6:3): "niu þata ist sa timrja, sa sunus Marjins" (er dette ikke denne tømrer, sønnen af Maria's); der i den danske Bibel oversættes til "Er han ikke tømmermanden, søn af Maria". At der var en særlig keltisk teologi videreført fra oprindelig før-kristen tanke bestrides af ingen da konflikten med Rom om kristen teologi foregik over mange hundrede år.

Yderligere kan vi se fra skriftet "Commenta Bernensia, Bern scholia" (sætning 442-455) fra 900 tallet e.Kr., der behandler og har bemærkninger til Lucan: Pharsalia (Bog I:444-446), at guden Esus blev tilbedt ved at hænge et menneske i et træ og tappe ofret for blod. Dette videreføres i mytologien omkring Jesus-figuren ved at Jesus-figuren i Wulfilas Bibel på gotisk i Johannes-Evangeliet (19:10) "ushramjan þuk" (afkræfter dig), dvs. ingen korsfæstning i oprindelig kristen teologi. Drabet finder i oprindelig kristen teologi sted fra en galge, ikke et kors, jvf. det gotiske "galgins Xristaus” (Paulus’ brev til filipperne (3:18), og ”galgan seinana” (Mattæus-evangeliet (10:38). Herefter mangler vi blot blod-tapningen af mennesket, der er navet i det keltiske (kimbriske) rite ved ofringen til guden Esus. Det sker i Johannes-Evangeliet (19:34) der er gået tabt i Wulfilas Bibel, men som siger: "Men en af soldaterne stak ham i siden med et spyd, og straks flød der blod og vand ud”.

Den kristne teolog Origines Adamantius (Origin, ca. 182-251): Kata Kelsou (Mod Celsus, Bog I:XLVII) skriver ca. år 240 e.Kr. Jesus-figurens navn på græsk som "Ἰησοῦ" (Iēsoû), der sagtens kan være en forgræskning af et i samtiden keltisk ord "Esus, *Aisus".

Allerede Edward Williams (Iolo Morganwg, 1747-1826) foreslog at Jesus-figuren var udviklet fra guden Esus, jvf. J. Williams Ab Ithel: The Barddas of Iolo Morganwg (1862, Vol. I, s. 432). Han gør det på navnet alene, og dette afvises alene på navnet som en tilfældighed. Antagelsen er at "Ἰησοῦ" (Iēsoû) er en forgræskning af det hebraiske "Yeshua" (Jeshua).

På navnet alene kan det til nød argumenteres at det kan være en tilfældighed, men tilfældigheden kan falde både til hebraisk og keltisk side. Sammenholdt med hvad vi yderligere ved om guden Esus, mener jeg sandsynligheden taler for at keltisk (kimbrisk) tanke må være det rette ophav for Jesus-figurens personificering og mytologi.

Fra de danske bispebreve kan vi se at de tidligste navneformer er ”Iesu, Ihesu”, jvf. biskop Asser’s brev til Lund dateret 7. januar 1133 (Auctore domino nostro lesu Christo), og biskop Eksil’s brev til Næstved dateret 8. august 1139 (regnante domino nostro Ihesu Christo). Disse staveformer skal sidestilles med, og tager ganske sikkert deres ophav fra, de identiske staveformer i de kølnske bispebreve, hvor vi i breve fra år 1131 og 1138 e.Kr. også har staveformerne ”Ihesu, Iesu”, jvf. ”regnante domino nostro Ihesu Christo; in nomine Christi lesu” 1.

1 Arthur Køcher: Kongebrevet fra 1085 (Historisk Tidsskrift, Bind 9. række, 2 (1921), s. 159)



Manuskriptet ”Book of Kells” (Leabhar Cheanannais) er et irsk skrift med de fire evangelier fra Det Nye Testamente, nedskrevet ca. år 800 e.Kr. Teksterne er hentet fra flere ældre latinske udgaver af Det Nye Testamente, "Vulgata" (400 tallet e.Kr.) og udgaverne kaldet "Vetus Latina", hvorfor navneformen er ”Ihesum, ihesu, Iesum, Iesus”, der ser ud til at være konsekvent i Europa 1.

1 Edward Sullivan: The Book of Kells (1920).


Derimod, på "Kalendarium in the Copenhagen Psalter” (håndskrift KB Ms.Thott 143 4°, Det Kongelige Bibliotek); en meget tidlig engelsk-katolsk kalender, måske fra Northumbria ca. år 1170 e.Kr., ser vi at der ud for 25. marts står skrevet "et Crucifixio eius" (og galgefæstning eius). John Rylands University Library, The University of Manchester, England har manuskriptet kaldet ”Latin MS 15: S. Cypriani Opera” (s. 196r), dateret til 700 tallet e.Kr., hvor samme ”eius” forekommer, jvf. ”Ad Cornelium confessione eius”.

citat slut

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2263
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av cats » 1 februari 2013, 13:49

Annars kunde man också ha en liknande tråd om profeten Muhammed. Om han funnits eller inte. Minns från gymnasiets religionsundervisning (länge sedan) att inte heller uppgifterna om hans liv är förstahands uppgifter. Här finns även så ett par hundra år (grovt uppskattat eftersom jag inte är insatt i detaljer) emellan ursprungskällan och den personen det gäller.I varje fall har man inga skriftliga källor som är direkt skrivna av profeten själv.

Men sällan hör man frågan "Har Muhammed existerat som en historisk person"

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 977
Blev medlem: 15 december 2012, 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Dag den vise » 1 februari 2013, 15:40

Intressant teori Odinkarr. Men persoligen tycker jag att din teori ställer fler frågor än den ger svar. För om Jesus skulle vara den keltiske guden Esus, hur kommer det sig då att historien om Jesus och apostlarna utspelar sig i Judéen och Galileen och inte i Gallien? Och om Esus skulle vara samma gud som Jesus, hur kommer det sig då att kristendomen har så mycket mera gemensamt med judendomen än vad den har med den keltiska religionen. Ta bara en sådan detalj som att historien om Jesu liv inte alls påminner om en keltisk gudasaga, utan absolut har mera gemensamt med historierna om de judiska profeternas liv.

Och cats, ja jag ska skapa en tråd som handlar om Mohammeds existens, om det är det du vill?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13609
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Markus Holst » 1 februari 2013, 15:45

Jag förstod Flemming som att namn på gudomligheten kan vara hämtat från Esus, men håller för övrigt med om att resonemanget är intressant men något långsökt.

Användarvisningsbild
Olays
Medlem
Inlägg: 203
Blev medlem: 2 juni 2009, 14:46
Ort: Addison NY-State

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Olays » 1 februari 2013, 18:06

sapient skrev:
Så det du säger är att så fort tillräckligt många människor varit "beredda att gå i döden" för något, så måste det vara sant (i någon mening)?

Det tycker jag brister på väldigt många ställen.

För det första, om vi nu accepterar de historievetenskapliga problemen med att säkerställa Jesus eventuella existens, så gäller ju givetvis att vi faktiskt inte heller har bättre bevis för James/Jakobs - eller någon av de andra lärljungarnas existens.
Jaa det kan väl inte vara så att du har en negativ inställning till Kristendomen och grundar din åsikt på det. Påve Clement I död ca 100, var prästvigd av antingen Petrus eller Paulus, det finns ett bevarat brev av honom, han är en riktigt person och kan till och med omämnas i Apostlagärningarna (om det tvistar de lärde dock). Enligt samtida tradition och senare så är han en av de sista som verkligen hade träffat och pratat med Apostlarna. Jag håller med att bara att man går i döden för nånting bevisar i sig inget, men varför gå i döden för nånting som inte ger dig ett dugg tillbaka? En revolutionär kämpar ju för himmelen på jorden (i nån mening), ganska meninslöst att kämpa för belöning i livet efter detta om man vet att det inte är sant.

http://www.newadvent.org/cathen/04012c.htm
Chi puo dir com'egli arde é in picciol fuoco.

(Den som kan beskriva lågan brinner inte).

Petrarca.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Odinkarr » 1 februari 2013, 19:16

hur kommer det sig då att historien om Jesus och apostlarna utspelar sig i Judéen och Galileen och inte i Gallien? Och om Esus skulle vara samma gud som Jesus, hur kommer det sig då att kristendomen har så mycket mera gemensamt med judendomen än vad den har med den keltiska religionen
Lad mig starte bagfra, og med spørgsmålet "Hvilken udgave af Kristendommen taler vi om?". Den nuværende udgave i romersk-katolsk og byzantinsk omskrivning gennem græsk- og russisk ortodoks, har endog meget lidt med de oprindelige røverhistoriers mytologi at gøre. Hvad vi har i dag er fuldstændigt omskrevne og tilpassede ord til de magtcentre der udgav sig for at være de sande vogtere over sandheden.

Lad og skrue tiden tilbage til begyndelsen af 700 tallet e.Kr.

Fra Bede: De Temporum Ratione (kap. 15) fra ca. år 725 e.Kr. kan vi se at vort oprindelige navn for tidsrummet 21.3-14.4 er "Eostur-monaþ", hvor "Eostur" (Easter) modsvares af Påske. Tidsrummet omkring Påske (Eostur) i den keltiske (kimbriske) ceremonielle kalender svarer til tiden omkring Sommersolhverv i vor ceremonielle kalender, hvor Balder/ætlingen ofres for at blive genfødt 6 måneder senere på den 1. juledag om morgenen den 24. december. Det forekommer derfor ligetil at den keltiske (kimbriske ) tømrergud Esus (*Aisus) er blevet ofret i Eostur-ritet, og at navneformen "eius" i kalenderen fra Northumbria er et vidnesbyrd om dette.

Det er måske her værd at erindre at den uden sammenligning største teologiske strid mellem den romersk-katolske kristendom og den keltiske kirke (Celtic Church) i Irland og Britannien var beregningen af netop "Eostur"-ritet. De afvigende beregninger af tidspunktet for ritet medførte at fejringen fandt sted på forskellige tidspunkter, hvilket særligt i Britannien var åbenlyst for alle. Denne strid varede ved helt frem til år 716 e.Kr., hvor Iona klostret, nordvestlige Skotland til sidst antog den romersk-katolske beregningsmetode.

Bede: Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum (H.E., Bog II:II) fra år 731 e.Kr. skriver om året 603 e.Kr.:

"INTEREA Augustinus adiutorio usus Aedilbercti regis conuocauit ad suum colloquium episcopos siue doctores proximae Brettonum prouinciae in loco, qui usque hodie lingua Anglorum Augustinaes Ãc, id est robur Augustini, in confinio Huicciorum et Occidentalium Saxonum appellatur; coepitque eis fraterna admonitione suadere, ut pace catholica secum habita communem euangelizandi gentibus pro Domino laborem susciperent. Non enim paschae diem dominicum suo tempore, sed a XIIII usque ad XX lunam obseruabant; quae computatio LXXXIIII annorum circulo continetur".

Med andre ord, med bistand fra den jyske konge Æðelberht (Ethelbert, Regent 560-616), der var konverteret til kristendommen år 595 e.Kr. og var Bretwalda (vælder af Britannien), indkaldes der til synode blandt kelterne (briterne). Pave Gregory I. (pave 590-604) sendte år 597 e.Kr. Augustine til Britannien, hvor han bliver den 1. ærkebiskop til Canterbury. Han udbeder sig at de keltiske præster ophører med at beregne Påske Søndag (paschae diem dominicum) fra den 14. til den 20. måne med en cyklus på 84 år. Hvad kelterne beregner er "Eostur", og hvad den romersk-katolske kirke vil have beregnet er en helt anden størrelse kaldet ”paschae” (Påske), ritet der er skabt til at overtage det oprindelige "Eostur"-rite.

Jeg vil derfor argumentere at vi i 600 tallet har endog lige så stærke vidnesbyrd om at kristendommen i samtiden er knyttet til keltisk (kimbrisk) kultur, som til en langhåret sandal-mand i Mellemøsten.

Originale kilder der behandler Jesus-figuren.

Fordi det trods alt ikke lykkedes den romersk-katolske kirke fuldstændigt at udrydde nogle af tankerne som vi kender dem i den absolut tidligste kristendom, arianismen, kan vi se at hele forståelsen for, og gengivelsen af, Jesus-figuren er fuldtstændigt omskrevet væk fra oprindelig kristen tanke. Det Nye Testamente må derfor forkastes fuldstændigt som en kilde der kan bruges til at bekræfte Jesus-figurens som et faktisk menneske. Det er der vist ikke mange, udover kirke-kristne, der vil være uenig i.

Den eneste kilde der kan siges at være troværdig er Plinius Den Yngre’s brev til Kejser Trajan år 112 e.Kr. (Bog 10:96), hvor han, som guvernør af Pontus/Bithynia fra 111-113 e.Kr., udbeder sig ordre fra Kejser Trajan (regent 98-117 e.Kr.) om hvad han skal gøre ved de kristne i hans område.

Han skriver i brevet om de kristne:

”....Adfirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris,
quod essent soliti stato die ante lucem convenire carmenque Christo quasi deo....”

Som jeg oversætter til:

”.....De bekræfter dog at hele deres skyld eller deres fejl
skyldes at de havde for vane at træffes før lysets frembrud og tilsynge Christo næsten som en gud.....”

Som vi kan se tilbeder de tidlige kristne, som alle andre folkeslag på Jorden i samtiden, Daggry, der er den jordlige moder. Dette bekræfter Quintus Septimius Florens Tertullianus for os.

Den enhed der tilbedes er ”Christo”, det latinske ord for det græske ”khristos”, der igen er en oversættelse af det det hebraiske ”mashiah”, der var den titel der synes at være tilskrevet en af tronarvingerne eller tronpåkræverne til Huset David.

År 30-36 e.Kr. sker der noget alvorligt i Pontius Pilatus ansvarsområde (han er år 26-36 e.Kr. procurator/landeværner af Judæa). Baseret på at det år 66-73 e.Kr. medfører en jødisk opstand, kan det være sandt at en eller alle tronarvingerne/tronpåkræverne bliver dræbt ca. år 33 e.Kr. Kom ihu at hele opstanden begynder med at Kejser Gaius Caligula (år 12-41 e.Kr.) år 39 e.Kr. beorderede statholderen af Syrien og Palæstina, Publius Petronius, at opstille statuer af ham selv i templet i Jerusalem således at han kunne tilbedes som en gud.

Det virker ikke troligt at Plinius Den Yngre med sin egen, og onklen Plinius Den Ældre’s samlede viden ikke skulle kende til navnet på den tronarving/tronpåkræver, der muligvis dræbes bare et slægtsled tidligere. Det gør han ikke – men kalder enheden ”Christo”, som vi skal opfatte som ”mashiah”.

Tacitus gør nøjagtigt det samme i Annales (Bog 15:44) 3 år senere år 115 e.Kr.:

”... Derfor gav (kejser) Nero (regent 54-68 e.Kr.) skylden til og udførte den mest gennemførte pinsel af denne gruppe hadet for deres vederstyggeligheder, kaldet kristne af folket. Christus, fra hvem navnet tager sin oprindelse..”

Der er stor kontrovers om disse sætninger er senere forfalskninger, eller ifald de er sande, om Tacitus har oplysningerne fra en tidlig kristen der allerede er i gang med at omskrive sandheden. Det er umuligt at sige mere om. Hvad vi kan sige er at ej heller her forekommer andet end heitet ”Christus”. Tacitus, med sine ufattelige verdenskundskaber, ville have kendt navnet på en faktisk person med dette tilnavn havde denne været kendt eller til.

Det er tydeligt at vi ikke skal opfatte ”Jesus” som ”Kristus”, der ser ud til at være en anden enhed eller person.

Det korrekte hebraiske ord ”mashiah” ser i Det Gamle Testamente oprindeligt ud til at have forståelsen at en person engang i fremtiden vil blive ”salvet af Herren (Solen), og lede stammerne fra Judæa/komme dem til undsætning/redde dem ud af deres elendighed.

Da Huset David i tiden op til Joseph og Maria’s levetid ikke har en konge er det nemt at se at en af deres sønner bliver eller har muligheden for at blive givet dette i samtiden gamle tilnavn.

Vi ved dog stadig ikke hvilke af tronpåkræverne dette måtte være, og det i sig selv bør være altsigende. Enten blev der aldrig udnævnt en konge eller tronfølger eller også er det en af de andre brødre, som ikke alle var enige om var den rette. Alternativt var romerne klar over at dette kunne medføre uro og slog dem alle ihjel. Gengivelsen af dette i Det Nye Testamente som en korsfæstelse og genopstandelse er i måde, tid og sted hentet ordret fra en lang række langt ældre filosofier, og skal opfattes i filosofi, ikke som en faktisk hændelse. Det kan være disse drab, og romernes erstatning af èn gud/konge med en anden gud/kejser, der medfører den jødiske opstand år 66-73 e.Kr.

Flavius Josephus (37-93+) var ud af en præste-æt og voksede op i Jerusalem. Han blev i sit voksne liv anset som forræder af sine egne da han var på romernes side i den jødiske opstand i Jerusalem. I hans 20-binds værk ”Jøder i antikken” (Jewish Antiquities/Antiquities) findes der henvisninger til mere end 12 forskellige personer kaldet Jesus, og fra forskellige familier inden for konkurrerende præste-ætter.

Det er følgende sætning fra Josephus, der er interessant og stærkt omstridt:

”.....broderen til Jesus, der blev kaldt Kristus, hvis navn var James....”
(bog 20.9.1)

Den romersk-katolske verden mener, ikke overraskende, at dette er forbindelsen mellem enheden ”Jesus” og enheden ”Kristus” og dermed er den sag afsluttet.

Siden det overhovedet blev tilladt at tænke selvstændigt over denne sætning med Reformationen, har man fra 1600-tallet anset denne sætning for enten tilføjet senere eller omskrevet i forståelsen.

Det tidligst overlevende skrift med sætningen er på græsk fra 800-tallet e.Kr. Det i sig selv gør det stort set skudsikkert at der er manipuleret med indholdet så det passer med røverhistorierne vedtaget på den 1. Synode maj-august år 325 e.Kr.

Hovedproblemet for den romersk-katolske kirke i dens fortolkning af sætningen, at Jesus er Kristus, er at dette modsiges af Origin.

Origines Adamantius (Origin) (ca. 182-251) var en kristen teolog af den mest ortodokse og dogmatiske slags. Hans fader blev dræbt fordi han var kristen. Derfor, hvis nogen overhovedet i samtiden skulle kunne finde på at forsvare enheden ”Jesus” som enheden ”Kristus” må det være Origen.

Origen skriver om Flavius Josephus ca. år 240 e.Kr. specifikt at Josephus ”ikke troede på Jesus som Kristus” (Mod Celsus, Bog 1:XLVII) og ”han accepterede ikke Jesus som Kristus” (Kommentar til Mattæus-evangeliet, Bog X:17).

Fra oprindeligt at have været anset som en af kristendommens grundlæggere ser vi, efter den 1. Synode maj-august år 325 e.Kr., at Origin og al hans lære og skrifter erklæres for kætterisk på Synoden år 553 e.Kr. Det er nemt at se hvorfor den romersk-katolske kirke er nødsaget at gøre dette.

Lad os gentage den omstridte sætning:

”.....broderen til Jesus, der blev kaldt Kristus, hvis navn var James....”
(bog 20.9.1)

Problemet er at ifald Josephus ikke mener at enheden "Jesus" er lig enheden "Kristus". da må det være broderen James der er lig enheden "Kristus". Og det uden at vi behøver at tage stilling til om sætningen i sig selv er en senere falsk tilføjelse.

Derfor, og uden at ville fratage kirke-kristne deres ret til blind tro, ser jeg ingen særlig grund til at Jesus-figuren i oprindelig kristen tanke overhovedet knyttes til Mellemøsten. Omvendt mener jeg at kunne vise at kelterne (kimbrerne) har en gud af samme navn og rituel opbygning, samt at den keltiske kirke ser ud til at følge den keltiske guds riter helt frem til 700 tallet.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Anders Nyman
Medlem
Inlägg: 3214
Blev medlem: 22 juni 2007, 10:13
Ort: Borlänge

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Anders Nyman » 8 februari 2013, 18:34

Ja, det var tydligen ett tag sedan jag var här på Skalmans,, men nu hittade jag denna tråd.. Läste för ett tag sedan, att några forskare i Israel Funnit Jesu Mormors Gran,, synd bara att jag inte kommer ihåg i vilken tidningen jag läste detta i. För det är nog drygt ett halv år sedan jag läste det. :D

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av B Hellqvist » 8 februari 2013, 19:35

Anders Nyman skrev:Ja, det var tydligen ett tag sedan jag var här på Skalmans,, men nu hittade jag denna tråd.. Läste för ett tag sedan, att några forskare i Israel Funnit Jesu Mormors Gran,, synd bara att jag inte kommer ihåg i vilken tidningen jag läste detta i. För det är nog drygt ett halv år sedan jag läste det. :D
Inte visste jag att traditionen med julgranar var så gammal... ;)

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Odinkarr » 8 februari 2013, 22:17

Ej heller må vi glemme at vor allerhøjeste Dronning Margrete I. til alle riger nord for Ejder-strømmen og Amerika, den 20. november 1402 eller der omkring modtog følgende:


vi betænker, at den såre berømmelige og høje fru Margrete, af Guds nåde dronning af Danmark, Sverige og Norge, vor ærværdige slægtning, nærer stor hengivenhed for disse af ærbødighed for frelseren, og da vi ønsker at opnå hendes fromme og hellige kærlighed angående dette, at hun giver agt på vor Guds fornævnte relikvier, har vi ment at måtte tildele samme noget. Derfor har vi givet fornævnte berømmelige dronning, vor slægtning, en lille flig af denne vor genløser Jesu Kristi hellige kjortel af nærmest blå farve

http://diplomatarium.dk/drb/diplomer/02-150.html

mvh

Flemming

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 10 februari 2013, 22:09

Ralf Palmgren skrev:Jag är inte av samma åsikt som von Adler. De källor som jag hänvisade till ovan uppfyller de historievetenskapliga kraven på historiocitet. Källorna som jag omnämner ovan uppfyller kravet på att vara samtida och oberoende av varandra. Jesus omnämns även i icke-kristna källor.

Markusevangeliet anses ha tillkommit först av de fyra evangelierna i Nya Testamentet. De flesta bibelforskare anser att verket skall ha tillkommit mellan åren 64 och 70. Johannesevangeliet är det sista av de fyra evangelierna i Nya Testamentet. Enligt exegetiker skall evangeliet ha tillkommit på 90-talet. Möjligheten att Johannesevangeliet tillkom först i början av 100-talet kan dock inte förbises. De fyra av varandra oberoende evangelierna i Nya Testamentet nedskrevs med andra ord någon gång mellan 60-talet och senast början av 100-talet.

Den judiske historieskrivaren Flavius Josephus (Yosef ben Mattityahu) omnämner visserligen Jesus men delar av hans text har fått kristna influenser. Således är den problematisk som källa. Där är jag av samma åsikt som von Adler och Leonidas.

Det är känt att Jesus omnämns i ett brev av den syriske stoikern Mara bar Sarapion under 70-talet. Han har inte tidigare nämnts i diskussionen och bör därför lyftas fram.

De antika romerska författarna Tacitus, Suetonius och Plinius den yngre vara alla verksamma omkring år 100. De omnämner kortfattat Jesus och de kristna.
Låt mig åtminstone något litet få kommentera detta.

Evangeliernas tillkomsttid lämnar jag tillsvidare därhän med noteringen att de väl allmänt brukar dateras i tiden från ca år 70 till strax före år 100, men att de inte går att fixera med någon noggrannhet, och heller inte säkert förlägga till det första århundradet – då inte ens det första evangeliet.

Det är sant att flertalet tror att Josefus verkligen har skrivit ”något” om Jesus, men även detta är besvärligt, då det finns goda skäl anta att han inte skrev något alls om honom.

Att Mara bar Serapion skulle ha skrivit om Jesus under 70-talet är ett apologetiskt påstående utan några som helst bevis. Även Dick Harrison gör samma fabulösa påstående och kan inte ha bekymrat sig om att undersöka fakta.

Likaså är det en förenkling på gränsen till förvanskning att påstå att de ”antika romerska författarna Tacitus, Suetonius och Plinius den yngre … omnämner kortfattat Jesus och de kristna.” Ingen nämner givetvis Jesus. Tacitus nämner Christus och att denne ”avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade.” Här är frågeställningen i första hand om Tacitus fått dessa uppgifter från kristna, som själva ansåg att så var fallet på 110-talet. Plinius nämner inget om Christus som historisk person, utan blott att kristna dyrkar (sjunger sånger till) honom som en gud. Redan på 50-talet bevittnar Paulus denna föreställning. Och Suetonius omtalar en viss Chrestus som den som uppviglar judar i Rom ca år 50. Huruvida detta skulle avse Jesus eller någon annan som hette Chrestus (som var ett vanligt namn) är öppet för tolkning.

Summan av detta är att det är enbart Tacitus som på något sätt kan anföras som ett utomkristet vittne för Jesu existens, men då enbart under förutsättning att hans uppgifter kommer från källor som är oberoende av kristna – något som är högst tveksamt.

Mvh, Roger Viklund

perfetto
Medlem
Inlägg: 102
Blev medlem: 14 oktober 2008, 13:49

En Jesus existens - objektiva bevis/motbevis

Inlägg av perfetto » 28 mars 2013, 08:54

Jag har sett otaliga trådar på forum runtom (även här på Skalman) där man diskuterar vad som talar för och emot existensen av den Jesus som omtalas i Bibeln, men de brukar oftast landa på rent filosofiska underlag som hänvisar till sannolikheter och gissade scenarion snarare än faktiska underlag som styrker eller motbevisar en Jesus. Med faktiska underlag menar jag då icke-kristna skribenter från tiden då Jesus skulle ha verkat.

Finns det icke-kristna vittnesmål som talar för eller emot att Bibel-Jesus funnits och agerat på något sätt som återspeglas i Bibeln, eller är det enbart kristna själva som vittnar om det?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: En Jesus existens - objektiva bevis/motbevis

Inlägg av von Adler » 28 mars 2013, 10:50

Det finns en hel del - men det är väldigt omtvistat om de skriver om Jesus som en Gud när de skriver om de kristnas kult, om det är sentida falsarium eller om det är överdrifter.

Paulus nämner Jesus i ett brev daterat 51 CE, av vilket vi har en kopia som är avskriven c:a 150 CE.

De tidigaste evangelierna är från 60-70 CE, med våra tidigaste överlevande kopior från 90-160 CE.

Flavius Josephus nmner Jesus i sitt verk om det judiska folkets historia från 94 CE - men här är det väldigt omtvistat vad som är en förfalskning och vad som fanns med från början. Klart är i alla fall att ingen nämner att Josephus nämner Jesus innan 300-talet CE. Dock är avsaknad av bevis inte bevis på avsaknad.

Här är en bra diskussion med en hel del källor här på Skalman.

Skriv svar