Skalman.nu Forum

Sedan ett halvår tillbaka lider Euron av öppen kris. En kris som kan härledas tillbaka till faktumet att statspapper tas som goda för Euro. Dvs medlemsstaterna har en möjlighet att växla upp det egna ansvaret på ECB och därmed undkomma eget ansvar genom att sälja statspapper till affärsbanker som sedan byter dessa papper mot Euro hos ECB.
Affärsbanken gör en vinst genom att statspappren är räntebärande till en högre ränta än ECB:s avista.

För cirka två år sedan blev läget akut när flera stater ansåg det obekvämt att ta tag i statsfinanserna utan istället började med eskalerande upplåning. Samtidigt sänkte ECB kraven vilket hånfullt kallades stimulans av en enhetlig politikerkår. (Hur det kan vara en stimulans att ge staterna extra stort företräde och därmed försvåra för den i det läget redan utsatta privata sidan att få lån är en diskussion som kan tas i annan tråd, kanske Keynes har någon teori?)

Det kortsiktiga resultatet blev emellertid att nya fina, många gånger nytryckta, euro flödade in i europeiska statskassor. Krisen kunde skjutas till någon politisk efterträdare och att folk i den privata sektorn miste jobben i privata företag som inte längre kunde låna var ju den dumma finansmarknadens fel.

Ett och ett halvt år senare började vissa investerare i statspapper se att den totala mängden utställda statspapper i vissa länder nu blivit så stora att de inte längre kunde betalas tillbaka. De affärsbanker som stod som mellanhand insåg att även om ECB stod den slutliga risken så skulle de som mellanhand dras med om de använt fel statspapper som säkerhet mot ECB. -Plötsligt ville ingen längre ha fel statspapper....

Även raitinginstituten började till sist reagera och graderade ner de allra minst seriösa staterna vilket formellt skulle stoppat rätten att använda dessa statspapper som säkerhet mot ECB. Den politiska aparaten kunde naturligtvis inte svälja verkligheten så man ändrade istället reglerna för ECB. -Men allt fler fria aktörer började dra öronen åt sig....

Nu blev det en fråga om vem som satt med svarte petter. Det visade sig vara affärsbanker över hela euroområdet, inte minst tyska banker. Situationen blev nu lite jobbig för Europas politikerelit. Man kunde ju inte gärna låta en betalningsinställelse från några få medelhavsstater dra med sig en stor del av Europas bankverksamhet. Valen var två, antingen stödde man drabbade banker eller så fick man stödja oansvariga politiker.

Den politiska logiken var självklar. Den elaka finansmarknaden hade redan definierats som ond och de ansvarslösa politikerna var ju kollegor. Att det senare alternativet var mycket dyrare var inte så viktigt,det handlade ju ändå bara om skattepengar och kanske en nedskrivning av euron.

Detta om situationen i dagens Euroland. I USA går man ännu hårdare fram och devalverar dollarn i en aldrig tidigare skådad takt. I praktiken görs detta genom att FED inte längre bara tar statspappren som säkerhet för nytryckta dollar. Men låter helt enkelt de utställda sedlarna bli kvar i mellanhändernas fickor och drar istället ett sträck över statpappren. Dvs man har övergått till direkt tryckpressfinansiering, med påföljande dollarförsvagning.

Detta kan inte ECB göra, ECB har ju inte en stat som ägare och skulderna finns följdaktligen på en lägre nivå. Men på ett liknande sätt var det för FED fram till 1932. Fram till 1932 hade man ju guldmyntfot och guld är som bekant svårt att tillverka i sedelpressar. På den tiden befann sig alltså även FED på "en högre nivå" än amerikanska staten.

Frågan är då om man kan dra några paralleller mellan dåtidens utveckling för FED och nutidens ECB?

Först förutsatte jag att du är emot euron som idé, eftersom den ger alla regioner samma förutsättningar oavsett förutsättningar, men kanske en bättre tolkning är att du istället förordar en monetär ekonomisk politik, oavsett förutsättningar?

I sak finner jag din beskrivning någotsånär korrekt, de enskilda staterna behöver inte ta ansvar för valutan på samma sätt som i vanliga fall, men så är ju Euron också ett politiskt projekt och kan svårligen motiveras av ekonomiska orsaker.

Att en valuta försvagas tycker jag inte är något att uppröras över, det är bara en naturlig internationell anpassning och ger minst lika många fördelar så länge det finns en inhemsk produktion värd namnet. Den tyvärr numera avlidne politikern Björn von der Esch sa en gång något mycket klokt i stil med: (fritt ur minnet) 'Några procents inflation är helt naturligt, det är helt nödvändigt i en levande ekonomi som mår bra'.

Ursäkta - Men nu kanske du även får klä skott för USAs republikaner, men jag förstår inte varför varje nyliberal känner ett så stort behov av att avrätta Keynes??? Blir det ekonomisk kris beror det på statens inblandning!!! Ordnar det upp sig är det tydligen TROTS statens inblandning!!! Marknaden är alltså helt felfri genom tiderna och obalanser är resultat av statliga inblandningar, då är följdaktligen all ekonomisk forskning och erfarenhet efter Adam Smith onödig och bortkastad då?

Beträffande din frågeställning,

Frågan är då om man kan dra några paralleller mellan dåtidens utveckling för FED och nutidens ECB?

menar jag att rika och industrialiserade staters intjäningsförmåga är så god att det vore galenskap att inte använda statens potential som en ekonomisk aktör i dåliga tider, allt annat vore ett enormt resursslöseri. Se bara hur snabbt ett land kan komma på fötter efter ett kostsamt krig... Det är intjäningsförmågan som är viktig, inte nationalförmögenheten, och det gäller både företag och nation.

Anser den nationalekonomiske charlatanen Amund.

För det första så är det ju alltid trevligt när man kan vara överens om något, i det här fallet eurokrisen akuta förlopp om jag förstår dig rätt.

I övrigt har jag haft lite svårt att fundera ut lämpliga svar. Det blev liksom lite mycket på en gång om man säger så...

Men för att börja bakifrån med sista stycket. Stater har ingen intjäningsförmåga, de har en beslagtagningsförmåga. Det tycker jag är en väsentlig skillnad. Sedan är det naturligtvis så att beslagtagningsförmågan kan ta sig olika uttryck. Den kan användas genom att driva in direkta skatter, men den kan också ta sig uttrycket att staten vägrar fullgöra sina skuldförpliktelser genom att genomdriva inflation. Dvs statsskulden skrivs ned genom att pengarna görs mindre värda när de betalas tillbaka genom att staten späder ut dem medelst sedelpressarna. Jag delar förstås uppfattningen att staterna idag de facto kan genomdriva ett sådant beslagtagande, men jag ställer mig något undrande till påståendet att det vore resursslöseri att inte göra det.

När jag tänker på resurser tänker jag nämligen snarare på investeringskapital än indrivningsförmåga och ur den synvinkeln är det givetvis tvärt om resursslöseri när staten använder sin indrivningsresurs till att beslagta investeringskapital till förmån för kortsiktigt statligt slöseri än tvärt om.

Därefter ser jag att du övergår till att diskutera nationens ekonomi snarare än statens. Exemplet är dock något märkligt. Efterkrigstiden och egentligen hela femtioårsperioden 1930-80 karakteriserades av partiell kapitalnationalisering. Även direkt förekom som bekant men i huvudsak partiell. Med detta menar jag faktumet att staterna begränsade kapitalägarna frihet till att endast använda sitt kapital innom nationens gränser. Ur kapitalägarnas synvinkel liksom ur den globala utvecklingens synvinkel var naturligtvis detta katastrofalt. Många fick svälta onödigt länge.

Ur de västerländska nationernas synvinkel uppstod däremot en kortsiktig fördel även om den sämre avkastningen på sikt givetvis tog ut sin rätt, kapitalet förbrukades. Men kortsiktigt fungerade det givetvis att hålla på tillgångarna. Det var genom de tillgångar man hade kvar, trots kriget, som man hade en bättre intjäningsförmåga än omvärden. Det var tillgångarna som återuppbyggde nord och det var den partiella nationalliseringen som gjorde att det skedde på bekostnad av övriga värden. Ja faktum är att detta förfaringssätt gjorde att ett land till och med en så genomusel ekonomisk politik som Sverige kunde klara sig ett tag tack vare att tillgångarna var intakta då man stått utanför kriget. Mot denna bakgrund förefaller mig ditt sätt att försöka separera intjäningsförmåga från nationalförmögenheten via detta exempel som helt obegripligt.

Med detta känner jag mig redo att ta mig an ditt inlägg från början.

Jag är inte emot euron på de grunder du först trodde. Jag delar inte heller din uppfattning om att förutsättningarna skulle vara olika. Det är valuta/ränte-politiken i sig som skapar förutsättningarna, inklusive boom-bust ekonomin. Och oavsett hur denna politik missköts så kommer den att misskötas på samma vis om alla har samma valuta. Väsentligen kommer därför samtliga länder med samma valuta att få kriser samtidigt. Att hoppas på en faktiskt stabil valutapolitik i fråga om tillgångspriser är givetvis för mycket, annars hade jag till och med varit för Euron. Du tycks alltså efter din omvärdering av vad min uppfattning var, väl förstått vad jag avsåg i mitt tidigare inlägg.

Jag anser att allt onödigt beslagtagande av resurser är att uppröras över och då jag menar att inflation har ännu större negativa inverkningar än direkta skatter, så tycker jag att det är mycket att uppröras över. Här är vi av helt motsatt uppfattning.

Att staterna bör få klä skott för konsekvenserna av sina egna sedelpressar tycker jag är självklart. Det är inga andra än staterna som äger sedelpressar, ansvaret för problemen är i sin helhet deras. Det stora problemet idag är den mjäkiga följsamheten inför politikernas dåliga bortförklaringer och ständiga skylla på andra metodik.

Också Keynes igen dårå. Ja han är ju onekligen förgrundsfiguren vid avrättandet av nationalekonomin som vetenskap och dess övergång till torftigt retorikverktyg. Intressant här är att du nämner USA:s republikaner. I USA har man ju inte fullt så svårartade politiseringsproblem vid de nationalekonomiska institutionerna som vi har här i Sverige efter "Stockholmsskola" och annat elände. Men på ett vis har man det värre, i USA är politiseringen starkt partibunden på ett annat sätt än i Europa. I Europa tycks mer eller mindre alla politiska partier nyttja pseudovetenskaplig, men institutionaliserad "nationalekonomi" för att slippa ta ansvar och öka sin egenmakt genom ständigt expanderande stater. I USA är symbiosen stark mellan det demokratiska partiet specifikt, som gärna höjer anslagen till eländet, och pseudoekonomerna, medan republikanerna oponerar mot denna politik. Därför blir naturligtvis åsikterna än mer partipartiska. Tror att det för inte så länge sedan förekom en liknande diskussion här på skalman om historieämnet som uppvisar liknande tendenser till partipolitisering om än inte lika starka som "nationalekonomin" i USA.

Här är det också läge att inflika ungefär hur man innom socialistiska/socialliberala kretsar gärna ser på "nationalekonomin". Exempel uppletade av SvD:s ledarblogg häromdagen.

S i Södertälje 2010 skrev:"Huvudproblemet ligger i acceptansen av liberala ekonomiska teorier", heter det, vilket är en felsyn därför att de ekonomiska teorierna inte bör ses som vetenskaplig modeller utan "verktyg för att åstadkomma det samhälle man vill ha". I stället för att skapa "ett samhälle där man tillåter de rika att bli rikare", menar författarna, "borde S våga föra en politik som direkt omfördelar från rik till fattig".

http://blogg.svd.se/ledarbloggen?id=21098

Summa summarum kan i varje fall sägas vara att det naturligtvis gjorts stora framsteg innom nationalekonomin sedan Adam Smith i synnerhet på mikroområdet men också i sina stycken beträffande makro. Problemet är dock att så mycket politiserat strunt och rena lögner förts in under samma flagg att jag nog nästan måste säga att nettot gått bakåt sedan Adam Smith, tyvärr. Men allt har naturligtvis inte varit bortkastat.

Nu kan man ju tycka att den här diskussionen kommit lite väl långt bort från Eurokrisen och FED:s motsvarighet under 30-talet och det tyckte jag också först. Men när jag sedan svarade på föregående inlägg insåg jag att det nog trotts allt är någonstans här grundproblemet är att söka !

Olof Trätälja skrev: Ur de västerländska nationernas synvinkel uppstod däremot en kortsiktig fördel även om den sämre avkastningen på sikt givetvis tog ut sin rätt, kapitalet förbrukades. Men kortsiktigt fungerade det givetvis att hålla på tillgångarna. Det var genom de tillgångar man hade kvar, trots kriget, som man hade en bättre intjäningsförmåga än omvärden. Det var tillgångarna som återuppbyggde nord och det var den partiella nationalliseringen som gjorde att det skedde på bekostnad av övriga värden. Ja faktum är att detta förfaringssätt gjorde att ett land till och med en så genomusel ekonomisk politik som Sverige kunde klara sig ett tag tack vare att tillgångarna var intakta då man stått utanför kriget. Mot denna bakgrund förefaller mig ditt sätt att försöka separera intjäningsförmåga från nationalförmögenheten via detta exempel som helt obegripligt.

Usch för den katastrofala svenska ekonomiska politiken..
Jag ler lite, är du medveten om att Sverige (detta lilla landet i världens periferi) i dag är världens 16:e rikaste land per capita.
Och av de 15 länder som är rikare än Sverige så är de flesta oljestinna små länder och/eller nisch länder.

Nu är ju inte GDP/capita allt, så man kan ju istället titta på HDI som är ett mycket bättre mått på en stats tillstånd. Sverige är då på världens 7:e plats (från toppen). Ack så uselt, men det är väl ett resultat av den "katastrofala svenska ekonomiska politiken"..

Olof Trätälja skrev: Och oavsett hur denna politik missköts så kommer den att misskötas på samma vis om alla har samma valuta. Väsentligen kommer därför samtliga länder med samma valuta att få kriser samtidigt. Att hoppas på en faktiskt stabil valutapolitik i fråga om tillgångspriser är givetvis för mycket, annars hade jag till och med varit för Euron. Du tycks alltså efter din omvärdering av vad min uppfattning var, väl förstått vad jag avsåg i mitt tidigare inlägg.

Nej, kriser kommer inte nödvändigtvis samtidigt och slår inte lika hårt i alla länder, det är det som ÄR problemet... Alltså att några länder har kris men inte andra länder men de delar samma valuta, vilket innebär att penningpolitiska åtgärder inte kan sättas in alls mot krisen då behoven inte är de samma.

Olof Trätälja skrev: Också Keynes igen dårå. Ja han är ju onekligen förgrundsfiguren vid avrättandet av nationalekonomin som vetenskap och dess övergång till torftigt retorikverktyg.
.

Hm, är du medveten om att de länder som har använt Keynes recept är de samma länder som är de rikaste nationerna och mest välmående..

Olof Trätälja skrev: I USA har man ju inte fullt så svårartade politiseringsproblem vid de nationalekonomiska institutionerna som vi har här i Sverige efter "Stockholmsskola" och annat elände. .

Ja, om du menar eländet av ett ha ett dåligt samvete över hur bra man har det i jämförelse med så många andra länder?..


/W

Wilkman skrev:Usch för den katastrofala svenska ekonomiska politiken..
Jag ler lite, är du medveten om att Sverige (detta lilla landet i världens periferi) i dag är världens 16:e rikaste land per capita.

Det är väl än då ganska kasst med tanke på att man låg på topp tre när förstörelsen påbörjades?

Wilkman skrev:Och av de 15 länder som är rikare än Sverige så är de flesta oljestinna små länder och/eller nisch länder.

Samt i princip varje OECD land som varit med från början och fler håller på att gå om i rask takt...

Wilkman skrev:Hm, är du medveten om att de länder som har använt Keynes recept är de samma länder som är de rikaste nationerna och mest välmående..

Den typen av "medvetande" saknar jag tyvärr.

Olof Trätälja skrev:

Wilkman skrev:Usch för den katastrofala svenska ekonomiska politiken..
Jag ler lite, är du medveten om att Sverige (detta lilla landet i världens periferi) i dag är världens 16:e rikaste land per capita.

Det är väl än då ganska kasst med tanke på att man låg på topp tre när förstörelsen påbörjades?

Ja precis, jättedåligt, kanske skulle sverige hittat olja om det inte vore för den fördömda stockholmsskolan?

Olof Trätälja skrev:

Wilkman skrev:Och av de 15 länder som är rikare än Sverige så är de flesta oljestinna små länder och/eller nisch länder.

Samt i princip varje OECD land som varit med från början och fler håller på att gå om i rask takt...

Jo visst, knepigt eller hur, eftersom dessa OECD länder som går om oss faktiskt också tillämpar ehmmm, stockholmsskolans eländiga idéer...

Olof Trätälja skrev:

Wilkman skrev:Hm, är du medveten om att de länder som har använt Keynes recept är de samma länder som är de rikaste nationerna och mest välmående..

Den typen av "medvetande" saknar jag tyvärr.

/W (från Tellus!)

Olof Trätälja skrev: Men för att börja bakifrån med sista stycket. Stater har ingen intjäningsförmåga, de har en beslagtagningsförmåga. Det tycker jag är en väsentlig skillnad. Sedan är det naturligtvis så att beslagtagningsförmågan kan ta sig olika uttryck. Den kan användas genom att driva in direkta skatter, men den kan också ta sig uttrycket att staten vägrar fullgöra sina skuldförpliktelser genom att genomdriva inflation. Dvs statsskulden skrivs ned genom att pengarna görs mindre värda när de betalas tillbaka genom att staten späder ut dem medelst sedelpressarna. Jag delar förstås uppfattningen att staterna idag de facto kan genomdriva ett sådant beslagtagande, men jag ställer mig något undrande till påståendet att det vore resursslöseri att inte göra det.

Jag anser att allt onödigt beslagtagande av resurser är att uppröras över och då jag menar att inflation har ännu större negativa inverkningar än direkta skatter, så tycker jag att det är mycket att uppröras över. Här är vi av helt motsatt uppfattning.

Tack för ditt uttömmande inlägg. Jag ska försöka svara på det mesta.

Du gör intressanta slutsatser angående penningmängdens inverkan på inflationen, och även avseende kopplingen till reala värden. Vad jag däremot anser att du totalt missar är penningmängdens inverkan på den ekonomiska aktiviteten. Något jag heller inte förstår är om eller hur staten ska existera och därmed fungera som ekonomisk aktör överhuvudtaget i ditt perfekta samhälle? Vem ska trycka och utge pengar utan att kunna garantera värdet på dessa, det jag kallar intjäningsförmåga och du kallar beslagtagningsförmåga, är ju stöld enligt dig?

Självklart kan privata aktörer ge ut olika valutor men liksom i många andra av dina slutsatser leder det tankarna till ett medeltida feodalsamhälle där endast reala tillgångar som järn eller åkrar har ett värde, om det kan försvaras vill säga. Men under medeltiden fanns det åtminstone starka statsliknande bildningar som var början på dagens statsförvaltningar, alltså starka och hållbara aktörer som på gott och ont är nödvändiga för den ekonomiska utvecklingen.

Naturligtvis kan man anklaga politiker att de som kollektiv är oansvariga men det är samtidigt att göra det lite väl enkelt för sig. Staten är en absolut nödvändig aktör om en långsiktig ekonomisk utveckling ska kunna ske, inte minst genom utbildning, lagstiftning, försvar/polismakt, infrastruktur etc. Utan staten kanske varken du eller jag vore skrivkunniga? Dessa funktioner har naturligtvis inget egenvärde men de måste fungera för att du och jag och LM Ericsson ska kunna leva gott och utvecklas, alternativet vore just ett feodalliknande där statens negativa sidor ändå skulle finnas fast i än värre form.

Ekonomisk utveckling slutligen. Många stater har idag katastrofala obalanser och jag är helt överens med dig att det ofta manipuleras med valutan för att tillfälligt dölja detta, men i grunden ser jag inget större problem, ekonomiska domedagsprofeter har det alltid funnits. Många länder har varit totalt bankrutta men ändå arbetat sig uppåt tack vare god expansiv politik och INTJÄNINGSFÖRMÅGA, därför skulle inte jag tvekat att köpa tyska statspapper 1945, trots avsaknad av råvaror och att landet var rena ground zero, men man hade know how och så småningom riskvilligt kapital. Ska hjulen rulla krävs det pengar i systemet och lite inflation, annars väntar deflation vilket är förödande för vilken ekonomi som helst, vem skulle låna pengar till konsumtion och investeringar i en sådan ekonomi där lånet bara växer? (se Japan).

Jag måste även nämna angående ursprungsfrågeställningen

Jag anser att du låser dig vid fiktiva värden som guldmyntfoten, guldpriset kan halveras i morgon - vem vet. Jo Bernanke vet, han vet också att obalanserna i Usas ekonomi fluktuerar över tid, därför intervenerar han i ekonomin för att optimera förutsättningarna för en återhämtning. ECB däremot verkar mest vilja skydda tyska och franska banker genom att köpa deras dåliga obligationer och man företräder ingen enhetlig stat, vidare känns ju kopplingen mellan ECBs penningpolitik och alla medlemsstaters finanspolitik ytterst svajig och föga samordnad, det är nog svårt i ett land.

Jag skall vara lite mer kortfattad den här gången. Man behöver inte gå tillbaka till medeltiden för att finna att skuldsedlar ställs ut mot realtillgångar. Så var det i Sverige ännu hösten 1931 och USA till 1932. För att återknyta till ämnet så krävs heller ingen stark stat för detta system. Vem som helst som upplevs trovärdig kan ställa ut sedlar mot guld, om det vore tillåtet. I USA är FED ytterst teoretiskt fortfarande privatägt men i praktiken fullständigt kontrollerat av den amerikanska staten. Så var det inte fram till 1932. Tills dess ställde man ut sedlar på det guld som de ingående bankerna deponerat i den gemensamma reserven "federal reserv". Det var när den amerikanska staten inte kunde betala tillbaka sina lån systemet havererade och guldet beslagtogs samt staten gavs kontroll.

I ett guldmyntfotsystem kan definitionsmässigt inte guldets värde halveras och avsaknaden av långsiktig inflation och inslag av deflationsår var heller inte på något vis negativ. Tvärt om var den ekonomiska utvecklingen väsentligt starkare de 80 år som föregick avskaffandet av guldmyntfötterna dvs perioden 1850-1930 än under de 80 år som förlöpt sedan dess.

Beträffande ECB tycker jag att man kan se vissa slående likheter. Det är inte bankernas dåliga obligationer som är problemet utan de dåliga stater som ställt ut dem. Dvs samma grundproblematik som FED hade på 30-talet. En stor skillnad är dock att ECB aldrig försetts annat än med en mindre volym guld. En helt överväldigande mängd av det Europeiska centralbanksguldet ligger kvar hos de nationella centralbankerna oavsett om samma länder gått med i Eurosammarbetet eller inte. Det finns alltså mycket lite som EU genom ECB själva kan beslagta, men desto mer för de enskilda länderna att antingen putta in i ECB eller använda som baser för nya nationella valutor. Makten i Europa är ännu inte så centraliserad som den hade hunnit bli i 30-talets USA. Men eurokrisen är på god väg mot att driva EU mot ökad centralisering, vilket förvisso även 30-tals krisen gjorde i USA.

Även jag ska försöka vara kortfattad och väljer den här tråden för att bemöta dig även avseende smör, mark och bärstråden.

Självklart vore det förträffligt om varje myntenhet på jorden motsvarades av någon lättfattlig motsvarighet i fast värde hos den som utfärdat myntet, och lika förträffligt vore det om detta värde vore fast och orubbligt. Tyvärr ser ju inte verkligheten ut på det sättet. Om jag som konsument vill köpa en villa för låt säga 2 miljoner SEK, så vore det naturligtvis alldeles förträffligt om mina lån kunde garanteras av en drös med guldtackor nedgrävda i trädgården, eller varför inte sälja guldet och betala kontant? Återigen - Utbildning, intjäningsförmåga, är saker som inte heller är så dumma som säkerhet, om vi nu tänkt oss att det ska finnas någon ekonomisk aktivitet överhuvudtaget!

I ett guldmyntfotsystem kan definitionsmässigt inte guldets värde halveras

Vad händer i så fall om man hittar ett berg av rent guld som i ett slag fördubblar jordens guldreserv? Blir hela världen dubbelt så rik då?

Det är svårt att ställa ut pantbrev på know-how även om vissa lyckades under den så kallade IT-bubblan. I övrigt förutsätter nog ett sådant förfaringssätt en slavekonomin där slavarna kan pantsättas. En riktig tillgång kan faktiskt ganska bra beskrivas som något som kan pantsättas. Det är också över dessa tillgångar som nytryckta sedlar måste fördelas.

Jag håller med om ditt mycket geniala påstående att "en riktig tillgång kan faktiskt ganska bra beskrivas som något som kan pantsättas", en lysande definition! Även din slutsats om slavekonomi, oavsett vad man kallar det så har du ju alldeles rätt och även om det låter hemskare än vad det är så stämmer det ju. Om jag tar ett lån och förbinder mig att betala tillbaka detta så är det en form av slavkontrakt om man vill kalla det så, jag kan ju inte bara backa ur mitt åtagande vid en krasch! Men oavsett vad studielån/villalån kallas så är förväntad inkomst en säkerhet - lika god som något guld, en dum metall som dessutom kan bli stulet och kräver bevakning istället utan att förränta sig!

Om du har två söner och den ene får en fin utbildning som gör att han kan förväntas uppnå en tänkt levnadsstandard med detta, samtadigt som den andre illiterate brodern får guldtackor motsvarande broderns förväntade livsinkomst - Vem tror du har bäst förutsättningar här i livet?

Ditt förakt för ECB delar jag, men kanske med större betoning på ECB:s maktfullkomliga struktur i en mer demokratisk kontext.

Trätälja har nog fått det här med guldmyntfot om bakfoten. Guldmyntfot innebär att Riksbanken håller prisförhållandet mellan sedlar och guld konstant, inte att inte att det finns en bestämd penningmängd. Växer ekonomin i förhållande till guldmängden, med åtföljande ökande efterfrågan på pengar, kan riksbanken öka sedelmängden med konstant pris per sedel i förhållande till guld.

Göstring skrev:Trätälja har nog fått det här med guldmyntfot om bakfoten. Guldmyntfot innebär att Riksbanken håller prisförhållandet mellan sedlar och guld konstant, inte att inte att det finns en bestämd penningmängd. Växer ekonomin i förhållande till guldmängden, med åtföljande ökande efterfrågan på pengar, kan riksbanken öka sedelmängden med konstant pris per sedel i förhållande till guld.

Nu blev det nog lite snurrigt här tror jag. För det första tror jag mig överhuvudtaget inte ha nämnt penningmängden som sådan i den här tråden, så det blir lite svårt att se vad du försöker koppla till. För det andra och det är kanske det viktigaste så finns det inte någonslags "eftersfrågan på pengar" som en centralbank kan gå ut och mäta av. Centralbanken styr efterfrågan genom räntan. Det är i själva verket just så som penningmängden styrs. Detta gäller såväl vid en s.k. flytande (e.g. sjunkande) valuta som vid guldmyntfot.

Vad är då skillnaden. Skillnaden består i att i det sjunkande systemet så är det politiska motiv som styr räntan. Vid guldmyntfot så har centralbanken istället en skyldighet att hålla tillgångar och skulder i balans. För att få ge ut en ny sedel så måste man skaffa sig en ny tillgång. Har man redan ställt ut sedlar på alla tillgångar så måste man höja räntan tills sedelinnehavarna lämnar tillbaka sedlarna. Notera att tillgången inte definitionsmässigt måste vara guld. Kravet är att man skall ha tillgångar som motsvarar guldvärdet för de sedlar man ställt ut. Detta är också synnerligen relevant för tråden, för stater har en tendens att prångla in statsobligationer som "tillgångar" och sedan en tendens att inte kunna lösa dem. Då måste guldmyntfoten släppas eftersom tillgångsvärdena plötsligen har minskat..... Läs FED 1932.

Hur Gösterling däremot tror att en centralbank med guldmyntfot kan ställa ut sedlar bara sådär ifall "ekonomin växer" förefaller mig obegripligt. Att det kan finnas ett eller annat skäl för centralbanken att köpa in mer guld som man väsentligen finansierar med de nya sedlar man ställer ut på den nyinköpta guldmängden är en självklarhet. Men då har ju knappast ekonomin växt i förhållande till guldmängden...

Amund skrev:Om jag som konsument vill köpa en villa för låt säga 2 miljoner SEK, så vore det naturligtvis alldeles förträffligt om mina lån kunde garanteras av en drös med guldtackor nedgrävda i trädgården, eller varför inte sälja guldet och betala kontant? Återigen - Utbildning, intjäningsförmåga, är saker som inte heller är så dumma som säkerhet, om vi nu tänkt oss att det ska finnas någon ekonomisk aktivitet överhuvudtaget!

Här vill jag bara föra in en liten kommentar som kanske inte är så viktig i sammanhanget, men desto viktigare när man för diskussionen vidare. Den guldmängd man behöver gräva ned i trädgården motsvarar naturligtvis inte hela fastighetens värde, precis som banken inte enbart sätter tilltro till framtida intjäningsförmåga. Vid ett hypotekslån så är fastigheten i sig den väsentliga panten. Guldtackorna behövs precis som intjäningsförmågan endast för att finansiera osäkerhetsmarginalen i fastighetspriserna, dvs topplånet. Det oavsett om man sätter dem i pant eller väljer att betala med dem. Det kan för övrigt noteras att det inte bara är låntagaren som behöver en extra marginal i form av andra egna tillgångar. Det behöver även affärsbanken för att i sin tur kunna låna upp pengarna.

-Ja detta gäller naturligtvis om det inte är staten som är låntagare med en statsobligation, då går det helt bra att gå direkt till centralbanken tex ECB och låna upp hela summan, detta trots att där inte ens finns någon riktig tillgång bakam statsobligationen. Att det skall vara så har nämligen statena själva bestämt... Jmfr FED 1932.

Amund skrev:

I ett guldmyntfotsystem kan definitionsmässigt inte guldets värde halveras

Vad händer i så fall om man hittar ett berg av rent guld som i ett slag fördubblar jordens guldreserv? Blir hela världen dubbelt så rik då?

Nej då blir det inflation, dvs alla andra tillgångsvärden ökar. Risken förefaller dock väsentligt lägre än att någon stat skall få för sig att trycka en massa papperslappar utan täckning

Amund skrev:Om du har två söner och den ene får en fin utbildning som gör att han kan förväntas uppnå en tänkt levnadsstandard med detta, samtadigt som den andre illiterate brodern får guldtackor motsvarande broderns förväntade livsinkomst - Vem tror du har bäst förutsättningar här i livet?

Bättre att vara rik och frisk än sjuk och fattig, eller hur är det nu man brukar säga?
Hursom att vara mer eller mindre debil kan naturligt vi i sig försämra levnadsstandarden på ett sätt som ligger utanför det ekonomiska, så låt oss förenkla det hela genom endast jämföra den ekonomiska sidan.

När det gäller det ekonomiska är det utan tvekan den illiterate brodern. Inte bara det han naturligtvis kan jobba lite vid sidan om, vilket jag antar att vi skall bortse ifrån utan faktumet att han har pengarna här och nu. Dels får han ränta, dels anses guld oerhört mycket säkrare än intjäningsförmåga när de går till banken, vilket ger honom möjlighet till en ordentlig hävstång. Låt oss säga att den bildade brodern förväntas få en livsinkomst på 10 000 000. På den förväntan kan han kanske fixa ett topplån på 2-300 000 max. Den illiterate brodern som kommer med riktigt guld som pant kan förvänta sig att kunna låna till 90% av värdet. Dvs 9 000 000 eller 30 ggr mer än den bildade brodern. Notera att lån kan tas inte endast för att köpa villor utan även till avkastande investeringar såsom aktier.

Faktum är att det räcker med ett startkapital på 2-3 miljoner för att med lätthet kunna plocka ut lika mycket pengar i månaden som en person med en livsinkomst på 10 miljoner. Jag vet att det låter märkligt för de flesta som inte funderat på det. Men så är det faktiskt och det även med en väsentligt säkrare investeringsstrategi än att belåna max !

Amund skrev:Ditt förakt för ECB delar jag, men kanske med större betoning på ECB:s maktfullkomliga struktur i en mer demokratisk kontext.

Ja tänk vilka olika utgångspunkter man kan ha och ändå komma till samma slutsats. Som jag ser det är det givetvis den politiska klåfingrigheten som är det stora problemet.

Om man hittar dubbelt så mycket guld som hittills brytits blir det som du skriver inflation... javisst, men då skulle ekonomin söka sig mot andra tryggare produkter, och guldet skulle vara slut som universal valutariktmetall. Förmodligen skulle även det finansiella systemet genomgå en kraftig kris i samband med detta.

När det gäller det ekonomiska är det utan tvekan den illiterate brodern. Inte bara det han naturligtvis kan jobba lite vid sidan om, vilket jag antar att vi skall bortse ifrån utan faktumet att han har pengarna här och nu. Dels får han ränta, dels anses guld oerhört mycket säkrare än intjäningsförmåga när de går till banken, vilket ger honom möjlighet till en ordentlig hävstång. Låt oss säga att den bildade brodern förväntas få en livsinkomst på 10 000 000. På den förväntan kan han kanske fixa ett topplån på 2-300 000 max. Den illiterate brodern som kommer med riktigt guld som pant kan förvänta sig att kunna låna till 90% av värdet. Dvs 9 000 000 eller 30 ggr mer än den bildade brodern. Notera att lån kan tas inte endast för att köpa villor utan även till avkastande investeringar såsom aktier.

Jag håller med dig i att brodern med guldtackorna kan med lite flyt öka värdet på sin förmögenhet, men det kan lika gärna gå åt andra hållet t.ex med en finanskris! Du måste nog även väga in att din illiterate son kan spela bort guldet på poker under en blöt natt! Brorsan kan knappast göra samma misstag med sitt know how! Återigen sannolikhet!



Jag hoppas däremot att både du och jag har fel när det gäller ECB, annars väntar det några turbulenta europeiska ekonomiska år.

Amund skrev:Om man hittar dubbelt så mycket guld som hittills brytits blir det som du skriver inflation... javisst, men då skulle ekonomin söka sig mot andra tryggare produkter, och guldet skulle vara slut som universal valutariktmetall. Förmodligen skulle även det finansiella systemet genomgå en kraftig kris i samband med detta.

Så kraftig kris vet jag inte. Det är långt ifrån säkert att det någon gång skulle bli värre än KPI +2%, vilket idag ses som ett mål. Det kommer ju trots allt att ta några decenier att bryta berget. Hursomhelst guldmyntfotsystemet skulle klara även en sådan belastning, må vara med en akumulerad inflation på 100% eller något mer eller mindre.

Något icke ädelmetallbaserat pappersvalutasystem som överlevt sin 100-årsdag finns däremot mig veterligen inte....

Olof Trätälja skrev: När det gäller det ekonomiska är det utan tvekan den illiterate brodern. Inte bara det han naturligtvis kan jobba lite vid sidan om, vilket jag antar att vi skall bortse ifrån utan faktumet att han har pengarna här och nu. Dels får han ränta, dels anses guld oerhört mycket säkrare än intjäningsförmåga när de går till banken, vilket ger honom möjlighet till en ordentlig hävstång. Låt oss säga att den bildade brodern förväntas få en livsinkomst på 10 000 000. På den förväntan kan han kanske fixa ett topplån på 2-300 000 max. Den illiterate brodern som kommer med riktigt guld som pant kan förvänta sig att kunna låna till 90% av värdet. Dvs 9 000 000 eller 30 ggr mer än den bildade brodern. Notera att lån kan tas inte endast för att köpa villor utan även till avkastande investeringar såsom aktier.


Faktum är att det räcker med ett startkapital på 2-3 miljoner för att med lätthet kunna plocka ut lika mycket pengar i månaden som en person med en livsinkomst på 10 miljoner. Jag vet att det låter märkligt för de flesta som inte funderat på det. Men så är det faktiskt och det även med en väsentligt säkrare investeringsstrategi än att belåna max !

"Faktum är att det räcker med ett startkapital på 2-3 miljoner " "Jag vet att det låter märkligt för de flesta som inte funderat på det." "Men så är det faktiskt "

Ja det låter konstigt, därför räknade jag på det!

Alt 1.
Låt oss anta att han bara får betala betala 3% i årlig låneränta!!!:
Han får guld till ett värde av 3 Miljoner
Belåningsgrad 90% = 2.700.000 att köpa aktier för
Årlig låneränta = 3% (låg ränta)
Årlig avkastning = 5%
Årlig Inflation = 2%
Årlig livskostnad (ensamstående med ett barn 2006) = 240 000

Slutsats:
Efter 11 år är aktiekapitalet slut, dvs han har aktier till ett värde av NOLL KR, och efter 12 år är även de sista 10%-en av guldet slut. (utan börs och finanskriser)
Efter 12 år är han utblottad.


Alt 2.
Inflation = noll under guldmyntfot !!!:
Han får guld till ett värde av 3 Miljoner
Belåningsgrad 90% = 2.700.000 att köpa aktier för
Årlig låneränta = 3% (låg ränta)
Årlig avkastning = 5%
Årlig Inflation = 0%
Årlig livskostnad (ensamstående med ett barn 2006) = 240 000

Slutsats:
Efter 12 år är aktiekapitalet slut, dvs han har aktier till ett värde av NOLL KR, och efter 13 år är även de sista 10%-en av guldet slut. (utan börs och finanskriser)
Efter 13 år är han utblottad.

Så, nej det här funkar inte.

Alt 3.
Om han istället SÄLJER allt guld och placerar pengarna i aktier (allt annat lika) så räcker pengarna i 23 år... Vilket är betydligt bättre än att belåna guldet som du föreslår..


Slutsats: en riktig utbildning är (mer än) guld värd!



/W