Vad innebär "socialism" idag?

[hasse lindquist]

Hur meningsfullt är det att idag kalla socialdemokraterna (SAP) för ett socialistiskt parti? Partiprogrammets rader om produktionsmedlens överförande i folkets ägo torde mest vara avsedda för "invärtes bruk" och som en bugning för traditionen. Allt färre tror att socialdemokratin på allvar har för avsikt att socialisera.
Frågan är vilken en ideologis egentliga uppgift är?
När ett folkrörelseparti bildas fungerar ideologin som en mobiliseringskod. När ett parti väl är etablerat förlorar ideologins betydelse samtidigt som den praktiska och den röstmaximerande politiken blir allt mer dominant. Kampen står om mittfältsväljarna - en grupp som tenderar att missnöjesrösta "rött" när regeringen är blå och blått när regeringen är röd. Den här viktiga väljargruppen - landets verkliga makthavare:-) - torde snarast avskräckas av såväl socialistiska som konservativa ideologipredikningar.
En del ideologiskt övertygade personer återfinns fortfarande bland partiernas mer idealistiskt lagda medlemmar, men tycks vara ett släkte i utdöende. Utpräglade idealister tenderar numera att söka sig till politiska och idéella sekter utan någon parlamentarisk representation alls.
Vidare torde partiernas opinionsbildande förmåga fortfarande vara avsevärt överskattad. Moderna politiker försöker inte längre vinna väljarna för en viss ideologi. Istället vädjar man till de föreställningar, värderingar och fördomar som den aktuella väljargruppen för närvarande har.
Detta är sannolikt en ofrånkomlig utveckling bort från ideologierna. Demokratin däremot tycks mycket stark i rollen som samhällelig "överdemokrati", för att låna en term från Herbert Tingsten.

[Zhongda]

Frågan är vad socialismen betyder. Jag köper inte påståendet att socialism enbart skulle innebära gemensamt ägande av produktionsmedlen. Socialism betyder socialisering av samhället. Nationalencyklopedin har en god definition:
"socialism (av social), benämning på såväl en uppsättning politiska ideal som rörelser eller partier som arbetar för att förverkliga dessa ideal. Socialism utmärks av tilltro till gruppens, kollektivets och ev. statens förmåga att lösa politiska och ekonomiska problem."

Att enbart använda den marxistiska definitionen av socialism är att försöka skära bort socialismens historia och utveckling. Det går inte att förstå socialreformismen som den har utvecklats under efterkrigstiden, eller socialismen före Marx med hans definition av begreppet som kopplat till produktionsmedlen. Det går inte att första icke-Marxistisk socialism med Marx definition.

Din fråga är alltså tudelad:

1. Är dagens socialism marxistisk? Svar: Mestadels inte. Inte ens kommunisterna fokuserar på klass och produktionsmedel. Socialdemokratin har definitivt lämnat sitt marxistiska arv.
2. Är dagens socialism socialism? Svar: Ja.

I de två sista sidorna i tråden "Är nationalsocialismen socialism?" strax nedanför denna tråd redogör jag en del för socialismens idéhistoria.

[hasse lindquist]

"Socialism" har alltid varit ett utomordentligt flexibelt begrepp. Ingen rörelse torde inneha patent på socialismen.
Vad jag menade i trådstarten var dels att socialdemokratin numera aldrig åberopar partiprogrammets krav på produktionsmedlens överförande i folkets ägo, dels att termen "socialism" allt mera sällan används i debatten av s-politiker - bara av borgerliga politiker i skrämselsyfte.
Det är riktigt att "socialism" hade en annan innebörd före marxismen. En del anarkister - som inte ville ha någon stat alls - omnämnde sig själva som socialister. Men även liberalismens store filosof John Stuart Mill begagnade "socialism" som beteckning för sitt liberala program. Något som dagens liberaler i allmänhet och nyliberaler i synnerhet knappast är medvetna om.

[Zhongda]

"Socialism" har alltid varit ett utomordentligt flexibelt begrepp. Ingen rörelse torde inneha patent på socialismen.
Vad jag menade i trådstarten var dels att socialdemokratin numera aldrig åberopar partiprogrammets krav på produktionsmedlens överförande i folkets ägo, dels att termen "socialism" allt mera sällan används i debatten av s-politiker - bara av borgerliga politiker i skrämselsyfte.

Nej, de pratar inte om produktionsmedlen längre. De gör i princip inget socialdemokratiskt parti sen den stora idealiseringsprocessen de gick igenom under efterkrigstiden, där de tyska socialdemokraterna var ledande. Man övergav helt enkelt Marx. Man övergav materialismen för idealismen (inte klasskamp, utan "rättvisa"). Man övergav absoluta fattigdomsbegrepp som nöd, och började bruka relativa fattigdomsbegrepp som "jämlikhet" istället (detta sammanföll intressant nog med att kapitalismen visat sig utrota just nöden). Till och med de flesta kommunister är idag mer besläktade med den sortens tankar än med Marx.

Sen talar väldigt få partier om ideologi över huvud taget. Speciellt i dagens läge när de två största partierna styrs av två pragmatiker, och alla har blivit socialliberaler (förutom vänsterpartiet).

Det är riktigt att "socialism" hade en annan innebörd före marxismen. En del anarkister - som inte ville ha någon stat alls - omnämnde sig själva som socialister.

Även grupper vi kallar för höger idag brukade orden socialism för att beskriva sin ideologi, och jag hävdar att det är en korrekt beskrivning av både nationalsocialismen och Fichte. Men det är en fråga som bör tas i den andra tråden.

Men även liberalismens store filosof John Stuart Mill begagnade "socialism" som beteckning för sitt liberala program. Något som dagens liberaler i allmänhet och nyliberaler i synnerhet knappast är medvetna om.

Åhå! Det kände jag inte till, och jag är faktiskt nyliberal. Jag betvivlar det inte, men har du källa?

Men varför skulle just nyliberaler i synnerhet vara omedvetna om det? Nyliberaler är väl den grupp idag som brukar angripa John Stuart Mill. Socialliberalerna hyllar honom, och socialisterna är inte intresserade.

Sen vet jag inte om man någonsin kan säga något om John Stuart Mills ideologi. Han var en analytiker, men särskilt konsekvent var han aldrig. Han kunde inom en och samma bok både propagera för och mot imperialism (i On Liberty t.ex.).

[Giancarlo]

Även grupper vi kallar för höger idag brukade orden socialism för att beskriva sin ideologi, och jag hävdar att det är en korrekt beskrivning av både nationalsocialismen och Fichte. Men det är en fråga som bör tas i den andra tråden.

Du har talat en hel del om denna typ av premarxistiska "högersocialism" tidigare, det hade varit roligt med en lite längre utläggning om vad denna tänktes innebära i praktiken?

[Zhongda]

Även grupper vi kallar för höger idag brukade orden socialism för att beskriva sin ideologi, och jag hävdar att det är en korrekt beskrivning av både nationalsocialismen och Fichte. Men det är en fråga som bör tas i den andra tråden.

Du har talat en hel del om denna typ av premarxistiska "högersocialism" tidigare, det hade varit roligt med en lite längre utläggning om vad denna tänktes innebära i praktiken?

Tidiga högersocialister, eller socialistiska drag hos deras efterträdare i nationalsocialismen? De stora dragen har jag berört tidigare.

Ska se om jag får tid framåt helgen. Har en del jag måste göra just nu.

[Jens Yde]

Även grupper vi kallar för höger idag brukade orden socialism för att beskriva sin ideologi, och jag hävdar att det är en korrekt beskrivning av både nationalsocialismen och Fichte. Men det är en fråga som bör tas i den andra tråden.

Du har talat en hel del om denna typ av premarxistiska "högersocialism" tidigare, det hade varit roligt med en lite längre utläggning om vad denna tänktes innebära i praktiken?

Tidiga högersocialister, eller socialistiska drag hos deras efterträdare i nationalsocialismen? De stora dragen har jag berört tidigare.

Ska se om jag får tid framåt helgen. Har en del jag måste göra just nu.

I Danmark er der faktisk ingen diskussion om socialisme. I de senere dage har der derimod været en del historier fra Sverige, om Demokratiet. Efter min mening burde det aldrig have været tilladt et parti at opkalde sig efter styreformen, altså demokratiet. Vil I vide, hvordan Jyllands-Postens læsere ville stemme ved det svenske valg, hvis de kunne? Så se her:

Hvis du kunne stemme i Sverige, hvilket parti ville så få din stemme?

Socialdemokraterne 8%
Moderaterne 9%
Centerpartiet 2%
Folkepartiet 2%
Kristendemokraterne 1%
Venstrepartiet 3%
De grønne 2%
Sverigedemokraterne 69%
Ved ikke 5%
Stemmer i alt: 2724

Den kolossale opbakning til SD skal selvfølgelig ses på baggrund af "demokraters" fremfærd mod partiet.
http://jp.dk/system/topicRoot/Valg_i_Sverige/

[Zhongda]

Även grupper vi kallar för höger idag brukade orden socialism för att beskriva sin ideologi, och jag hävdar att det är en korrekt beskrivning av både nationalsocialismen och Fichte. Men det är en fråga som bör tas i den andra tråden.

Du har talat en hel del om denna typ av premarxistiska "högersocialism" tidigare, det hade varit roligt med en lite längre utläggning om vad denna tänktes innebära i praktiken?

Tidiga högersocialister, eller socialistiska drag hos deras efterträdare i nationalsocialismen? De stora dragen har jag berört tidigare.

Ska se om jag får tid framåt helgen. Har en del jag måste göra just nu.

Ang. Fichte så skriver Stephen Hicks rätt bra:
http://www.stephenhicks.org/2009/12/29/ ... alization/

Jag har nu insett att du kanske syftade även försocialister som Charles Fourier och Henri de Saint-Simon?

[Giancarlo]

Ang. Fichte så skriver Stephen Hicks rätt bra:
http://www.stephenhicks.org/2009/12/29/ ... alization/

Jag har nu insett att du kanske syftade även försocialister som Charles Fourier och Henri de Saint-Simon?

Ja egentligen dem och högerhegelianerna samt kompisar.

[LasseMaja]

Socialismen är en rörelse för social rättvisa, likaberättigande. Det finns några olika varianter av denna, de mest välkända är de utopiska socialisterna, anarkisterna och marxistern.

Den svenska socialdemokratin är nog idag mer socialliberal än socialistisk.

[hasse lindquist]

Zhongda skrev på tal om att John Stuart Mill faktiskt omnämnde sig själv som socialist:

"Åhå! Det kände jag inte till, och jag är faktiskt nyliberal. Jag betvivlar det inte, men har du källa?"

Sven Ove Hansson tar upp ämnet i sin bok "John Stuart Mill och socialismen", Tidens förlag 1995. Ytterst läsvärd.

[hasse lindquist]

Socialismen är en rörelse för social rättvisa, likaberättigande. Det finns några olika varianter av denna, de mest välkända är de utopiska socialisterna, anarkisterna och marxistern.

Den svenska socialdemokratin är nog idag mer socialliberal än socialistisk.

Du har säkert rätt här. I sammanhanget kan nämnas att Brantings första regering tillsatte en särskild socialiseringskommission som efter ett antal resultatslösa år lades ned i tysthet. Efter det misslyckade försöket med löntagarfonder torde socialismen mest vara ett ämne för "invärtes bruk", så att partiets vänsteridealister förblir vid någorlunda gott humör och inte kroknar eller söker sig till Vp.
På motsvarande sätt har den konservativa ideologin blivit en ämne för inre bruk hos Moderata Samlingspartiet. Partiet har emellertid färdats snabbare mot det liberala mittfältet än socialdemokratin, som - om uttrycket tillåts i sammanhanget - är mer konservativt av sig.

[Zhongda]

Ang. Fichte så skriver Stephen Hicks rätt bra:
http://www.stephenhicks.org/2009/12/29/ ... alization/

Jag har nu insett att du kanske syftade även försocialister som Charles Fourier och Henri de Saint-Simon?

Ja egentligen dem och högerhegelianerna samt kompisar.

Det ska göras någon gång framöver.

Edit: En kort sammanfattning är väl att dessa högerhegelianer inte alltid var politiskt intresserade, utan uppdelningen är främst en uppdelning mellan materialism och idealism. På samma sätt var inte alltid vänsterhegelianerna politiskt intresserade. Uppdelningen påverkade dock hur de tolkade redan existerande socialistiska idéer. Kort sagt: Ta grunden i socialismen; kollektivism, centralisering, allmännytta före egennytta, och socialisering av samhället (d.v.s. skapandet av ett samhälle som håller ihop - där harmoni råder i själva samhällsgemenskapen). Om du sedan tolkar dessa idéer utifrån ett idealistiskt, ofta viljebetonande tankesystem, så får du en viss sorts idéer som resultat. Om du å andra sidan tolkar dem utifrån ett materialistiskt, ofta förnuftsbetonande tankesystem, så får du en annan sorts idéer som resultat. Hela min argumentation utgår alltså ifrån att socialism inte behöver klassbegreppet. Att nationalsocialismen och Marx har olika syn på klasserna (eller snarare jämlikhet), är det absolut starkaste, och egentligen det enda argumentet för att nationalsocialismen inte skulle vara socialistisk. I övrigt passar de som hand i handsken. Om man då argumenterar för att klass är en nödvändig komponent i socialismen, så måste man förklara en del saker (vilket INGEN hittills ens har försökt göra i den andra tråden):

1. Hur kan Stalin, Mao, Per-Albin eller ens Ohly någonsin betecknas som socialister när vissa av dem verkligen inte är egalitära, och vissa inte huvudsakligen använder klassbegreppet?
2. Hur kommer det sig att socialister som brukar begreppet klass, så enkelt kan släppa begreppet klass?
3. Hur kommer det sig att väljarna knappt reagerar när klassbegreppet lämnas?
4. Varför är försocialisterna (enligt marxistiskt språkbruk) socialister?

Etc. etc.

Klassbegreppet är helt enkelt inte nödvändigt, och det är bara i en marxistisk tradition som det får en så central roll. Egentligen är min argumentation meningslös, eftersom att det bara rör sig om begreppet socialism. Jag motsätter mig att man highjackar begrepp, och sedan försöker få dess betydelse att innebära mer än vad det gör. Man utesluter grupperingar för att de inte brukar klassbegreppet på samma sätt, men använder begreppet socialism till att innebära MER i argumentationen. Tänk dig 2 ideologier. Ideologierna är exakt identiska, förutom att den ena ideologin brukar ett klassbegrepp, och den andra ideologin inte gör det. Är ideologierna lika varandra? Javisst. Om ideologierna dessutom delar historisk bakgrund - bör man inte då betrakta dem som besläktade? Javisst. Problemet är att många socialister påpekar att nationalsocialismen inte är socialistisk eftersom att den saknar klassbegreppet, och därför hävdar att ideologierna inte är besläktade! Det är fullständigt absurt! Det många marxister gör, är att blanda ihop marxism och socialism, och därmed hävdar att nationalsocialismen inte är socialistisk, när allt de gör är att visa att nationalsocialismen inte är marxistisk - som vore det omstritt av någon!

[Giancarlo]

Intressant inlägg Zhongda, och jag kan bara vara beredd att hålla med att det definivt finns ett släktskap och att bara för att begrepp ändrar betydelse så försvinner inte de ursprungliga betydelserna eller betydelsenyanserna. I begreppet "socialismens" fall är detta rätt olyckligt att det blivit så.

Ett missförstånd verkar vara att många begrepp inom historia och till viss mån samhällsvetenskap skulle ha entydiga betydelser, när de egentligen är mycket mångskiftande. Jag tror att argumentationen när det gäller fallet "socialismen" lider under felslutet "No-true-Scotsman". Felslutet har fått sitt namn ifrån den hypotetiska situationen där någon påstår t.ex. Gregor Campbell är ingen riktigt skotte eftersom han äter sin haggis på lördagar istället för på fredagar. Det logiska felslutet är att påstå att det enbart finns en definition för ett begrepp som kan referera till olika företeelser. I diskussion om politiska ideologier är det inflation i sådana här felslut, speciellt när det gäller mycket vaga och mångbetydelserika begrepp som "socialism" "liberalism" eller "kommunism". Kommunism är också ett sådant fall, där många verkar tycka att enbart Marx kommunism är den enda korrekta definitionen på begreppet, medan det används och har använts på flera andra vis. Det blir lätt ideologiska missförstånd i en sån här diskussion, jag vill inte att någon tror att bara för att man visar att marxistisk socialism och nationalsocialism har delade ideologiska rötter betyder det inte att dessa grupper är samma. Det är bara en betraktelse och ingen anklagelse.

Högersocialismen kräver definivt mer utredning i andra trådar eller så kan någon knappa av denna. Har läst lite om högerhegelianerna och deras arvtagare och det slår mig att de verkar ha varit väldigt inspirerade av sin samtida preussiska stat, som lånade delar av liberala och proto-socialistiska idéer om medborgarens deltagande staten men sammanförde dem med den traditionella hierarkin i ett personvälde. Kejsar Napoleon måste vara en pionjär på detta område, då hans "undersåtar" blev till medborgare och fick göra värnplikt i den nationella armén.

Till sist; ett citat av gamle gubben Hegel:

The State is absolutely rational inasmuch as it is the actuality of the substantial will which it possesses in the particular self-consciousness once that consciousness has been raised to consciousness of its universality. This substantial unity is an absolute unmoved end in itself, in which freedom comes into its supreme right. On the other hand this final end has supreme right against the individual, whose supreme duty is to be a member of the State. - – Philosophy of Right, "The State", s. 258

[Zhongda]

Ett missförstånd verkar vara att många begrepp inom historia och till viss mån samhällsvetenskap skulle ha entydiga betydelser, när de egentligen är mycket mångskiftande. Jag tror att argumentationen när det gäller fallet "socialismen" lider under felslutet "No-true-Scotsman". Felslutet har fått sitt namn ifrån den hypotetiska situationen där någon påstår t.ex. Gregor Campbell är ingen riktigt skotte eftersom han äter sin haggis på lördagar istället för på fredagar. Det logiska felslutet är att påstå att det enbart finns en definition för ett begrepp som kan referera till olika företeelser. I diskussion om politiska ideologier är det inflation i sådana här felslut, speciellt när det gäller mycket vaga och mångbetydelserika begrepp som "socialism" "liberalism" eller "kommunism". Kommunism är också ett sådant fall, där många verkar tycka att enbart Marx kommunism är den enda korrekta definitionen på begreppet, medan det används och har använts på flera andra vis.

Jag håller med, med en reservation. Detta innebär inte att det inte går att tala om en specifik socialism, liberalism eller konservatism. Jag är av den uppfattningen att det går att tala om en mer ursprunglig liberalism, och förespråkar därför olika prefix och suffix för att förtydliga vad jag menar (klassisk liberalism, socialliberalism, liberalkonservatism etc.). Det finns någonting som enar alla varianter, även om likheten inte alls är självklar. Innan jag försvinner iväg och krånglar till detta, så vill jag helt enkelt hävda att - exempelvis - fotboll aldrig kan klassas som liberalt eller icke-liberalt. Även om det är svårt, eller ibland till och med omöjligt, att tala om en sann socialism/liberalism/konservatism, så är inte begreppen tagna ur tomma intet. Inte heller svävar de där idag, redo att ta emot vilka betydelser vi än vill lägga i dem. Man kan tala om felaktig förståelse av ett begrepp som ofta saknar klar definition.

Det blir lätt ideologiska missförstånd i en sån här diskussion, jag vill inte att någon tror att bara för att man visar att marxistisk socialism och nationalsocialism har delade ideologiska rötter betyder det inte att dessa grupper är samma. Det är bara en betraktelse och ingen anklagelse.

Jag ska inte låtsas om att jag inte anklagar när jag sammankopplar.
Men din poäng kvarstår: Alla som sammankopplar anklagar inte, och anklagelsen i sig är inget motargument mot sammankopplingen. Det är i mina ögon klart att det finns enorma skillnader mellan marxismen och nationalsocialismen. Egentligen är det inte sammankopplingen som ger mig någon sorts ideologisk skadeglädje, utan det är snarare påståendet om att nationalsocialismen skulle vara kapitalistisk som riktigt irriterar mig. Poängen är alltså bara att det är två rörelser som delar ideologisk bas, men besitter enorma inbördes skillnader.

Högersocialismen kräver definivt mer utredning i andra trådar eller så kan någon knappa av denna. Har läst lite om högerhegelianerna och deras arvtagare och det slår mig att de verkar ha varit väldigt inspirerade av sin samtida preussiska stat, som lånade delar av liberala och proto-socialistiska idéer om medborgarens deltagande staten men sammanförde dem med den traditionella hierarkin i ett personvälde.

I concur! Jag är dock inte sådär superhaj på den preussiska politiska filosofin annat än på översiktlig nivå, och jag är riktigt usel på teologiska käbbel bland högerhegelianerna.

Kejsar Napoleon måste vara en pionjär på detta område, då hans "undersåtar" blev till medborgare och fick göra värnplikt i den nationella armén.

Ang. Napoleon finner jag ledarkulten inom fascismen och marxismen mycket intressant. Du finner sällan en liberal med en bild på någon stor politiker på väggen - trots den starka betoningen på individen. Däremot finner du ofta ledarkulten inom både fascismen och marxismen - trots att den förra betonar organismtanken, och den andra har en egalitär grund! Inom fascismen konkurrerar visserligen organismtanken med en enorm kärlek till styrka och vilja, där det inte är svårt att se ett hyllande av människor som besitter dessa egenskaper i stor kvantitet. Vad gäller marxismen kan jag bara förstå ihopkopplingen via leninismens avant garde-tanke.

Till sist; ett citat av gamle gubben Hegel:

The State is absolutely rational inasmuch as it is the actuality of the substantial will which it possesses in the particular self-consciousness once that consciousness has been raised to consciousness of its universality. This substantial unity is an absolute unmoved end in itself, in which freedom comes into its supreme right. On the other hand this final end has supreme right against the individual, whose supreme duty is to be a member of the State. - – Philosophy of Right, "The State", s. 258

Jag bjuder på ett eget citat:

"In his, “Road to Serfdom”, [Friedrich August von] Hayek remarks upon how, during the 1930s, the propagandists of both parties recognized the “relative ease with which a young communist could be converted into a Nazi or vice versa” and how university professors in the U.S. and Britain noticed that students returning from study in Germany could not decide whether they were Marxists or fascists, but were certain only that they hated, “Western Civilization”."'

(http://www.hartford-hwp.com/archives/27/075.html)