Evangelisten Johannes grav

[karlfredrik]

Evangelisten Johannes sägs vara begravd i Efersos, 98 år gammal. Någon som vet om graven är känd och utgrävd? I så fall kunde man konkret testa en av de bibelska myterna, on fanns ett skelett som skulle kunna tillhöra en 98-årig man?

[Leonidas]

Så vitt jag vet så är den inte känd. Om det finns en grav så kan man fråga sig vilken Johannes som ligger där? Är det som karlfredrik skriver, Johannes evangelisten? Dels finns det tvisteämnen kring författaren av de verk i NT som bär Johannes signatur (eller åtminstone verk som tillskrivits honom). Dessutom förekommer det olika personer som heter Johannes i NT och i den kristna traditionen. Vi har aposteln Johannes (dvs Jesus följeslagare och en av de tre pelarna som Paulus refererar till), Johannes evangelisten (författaren till verken i NT), Johannes från Patmos (författaren till Uppenbarelseboken), samt Johannes presbyterianen (en ålderman eller präst).

I den tidiga kristendomen så betraktades alla dessa personer som en och samma person. Handlar detta om samma person eller är det flera olika personer? Kyrkohistorikern Eusebius var den första som gjorde skillnad på Johannes aposteln och Johannes presbyterianen. Detta fick stor betydelse eftersom detta bröt en apostolisk länk mellan aposteln Johannes och kyrkofadern Polykarpos. Denna länk var mycket viktig för Irenaeus som vildsint kämpade mot, vad han uppfattade som heresier. Irenaeus var nämligen lärjunge till just Polykarpos och hävdade att han i sin tur varit lärjunge till Johannes. Polykarpos följeslagare Papias skrev:

I will not hesitate to add also for you to my interpretations what I formerly learned with care from the Presbyters and have carefully stored in memory, giving assurance of its truth. For I did not take pleasure as the many do in those who speak much, but in those who teach what is true, nor in those who relate foreign precepts, but in those who relate the precepts which were given by the Lord to the faith and came down from the Truth itself. And also if any follower of the Presbyters happened to come, I would inquire for the sayings of the Presbyters, what Andrew said, or what Peter said, or what Philip or what Thomas or James or what John or Matthew or any other of the Lord's disciples, and for the things which other of the Lord's disciples, and for the things which Aristion and the Presbyter John, the disciples of the Lord, were saying. For I considered that I should not get so much advantage from matter in books as from the voice which yet lives and remains.

Här är det tydligt att det är två Johannes som omtalas, aposteln och presbyterianen. Papias som enligt Irenaeus också var en lärjunge till aposteln Johannes, visar här ingen direkt relation mellan sig och aposteln Johannes. Det var präster och åldermän som vidarebefodrat information till honom, dvs i bästa fall andrahandsinformation, och då i synnerhet från Johannes presbyterianen. Antingen hittade Irenaeus på länken mellan honom och aposteln Johannes eller så fabricerade han den.

Har aposteln Johannes författat verken som tillskrivits honom i NT? Jag tror att det finns flera författare.
Om vi börjar med evangeliet så är aposteln Johannes en osannolik författare till det verket. För det första så nämns inte författarens namn i texten. Det förefaller inte heller vara ett ögonvittne som författat boken. Epistlarna kan vara författade av just Johannes presbyterianen, framförallt epistel 2 och 3. Det är svårt att hävda att det är samma författare till både Uppenbarelseboken och Johannesevangeliet då de skiljer sig på så många punkter.

Vem är det så som ligger begraven i Efesos?

[karlfredrik]

Det är naturligtvis en legend att Johannes ligger begravd i Efersos. Det är givetvis inte aposteln Johannes som skrivit Johannesevangeliet, som anses vara senare och i viss mån grekisk påverkad.
Det jag tycker vore intressant var om man, i den påstådda graven hittat benen av någon äldre man från kring år 100. Ett sådant fynd kunde knappast bekräfta att det var Johannes, medan frånvaron av ett sådant fynd skulle kunna tolkas som om Johannesmyten om Efersos är falsk.
I närheten av Efersos har vi också "jungfru Marias hus", givetvis även det en osäker legend.
Någon eller några författare till Johannesevangeliet fanns ju, även om namnet kanske tillkommit senare. Teoretsiskt borde det vara möjligt att identifiera dem.

[Leonidas]

Det är naturligtvis en legend att Johannes ligger begravd i Efersos. Det är givetvis inte aposteln Johannes som skrivit Johannesevangeliet, som anses vara senare och i viss mån grekisk påverkad.
Det jag tycker vore intressant var om man, i den påstådda graven hittat benen av någon äldre man från kring år 100. Ett sådant fynd kunde knappast bekräfta att det var Johannes, medan frånvaron av ett sådant fynd skulle kunna tolkas som om Johannesmyten om Efersos är falsk.
I närheten av Efersos har vi också "jungfru Marias hus", givetvis även det en osäker legend.
Någon eller några författare till Johannesevangeliet fanns ju, även om namnet kanske tillkommit senare. Teoretsiskt borde det vara möjligt att identifiera dem.

En del forskare tror att det var en johannesinspirerad "skola" som skrev evangeliet (åtminstone en del av den, 21: kapitlet är omstritt) och möjligtvis ngr av epistlarna.

[Lindir]

Evangelisten Johannes sägs vara begravd i Efersos, 98 år gammal. Någon som vet om graven är känd och utgrävd? I så fall kunde man konkret testa en av de bibelska myterna, on fanns ett skelett som skulle kunna tillhöra en 98-årig man?

Graven (gravarna) grävdes ut i början av 1920-talet. De bestod av en större öst-västlig som antogs vara Johannes grav och tre mindre nord-sydliga, troligen senare än den öst-västliga. Alla fyra gravarna var tomma när de grävdes ut, så något skelett att testa finns inte. Mer om detta här: http://www.meandertravel.com/ephesustou ... m=1&md=sc1

Enligt traditionen befanns graven vara mirakulöst tom när den öppnades av de samtida troende på ungefär samma sätt som Kristi grav ju var tom när de återvände till den på tredje dagen. Mer om detta, inkl en ikon föreställande gravläggningen och den mirakulöst tomma graven, här: http://full-of-grace-and-truth.blogspot ... manna.html

Den stora berömda katedralen över graven byggdes på 500-talet på initiativ av kejsar Justinianus, och byggdes ut sista gången på 1000-talet. Redan på 300-talet byggdes dock en tidigare kyrka som visar att traditionen att Evangelisten Johannes var begravd i just den graven är åtminstone så gammal. Jag minns från när jag besökte platsen för ett 15-tal år sedan att ett av argumenten var att redan den första kyrkan kallades "Johannes Teologens" kyrka, och att traditionen i den tidiga kyrkan (till skillnad från den medeltida kyrkan och framåt) var att en kyrka bara uppkallades efter ett helgon som faktiskt var begravd på platsen. Jag har inte hittat skriftligt belägg på detta nu, men det är vad jag minns att jag läste någonstans då.

Jag har också hittat påståendet att en S:t Johannes associerades med Efesos redan under det första århundradet E Kr, antagligen (enligt denna källa) den Johannes som skrev Uppenbarelseboken i exil på ön Patmos, och att denna S:t Johannes redan på 100-talet antogs vara densamme som Evangelisten Johannes (och därmed också enligt traditionella antaganden Aposteln Johannes). Artikeln är inte klart källnoterad, men uppges bygga på en bok av Clive Foss som heter Ephesus after Antiquity, från Cambridge University Press. Se http://www.sacred-destinations.com/turk ... of-st-john

[Lindir]

Jag hittade boken på Google books, men tyvärr inte rätt sidor av den: http://books.google.com/books?id=i6Q8AA ... q=&f=false

Den som är intresserad kan ju köpa den för 250 dollar genom Amazon: http://www.amazon.com/Ephesus-After-Ant ... t_ep_dpt_6

[karlfredrik]

Jag tackar Lindir för upplysningen. Troligen har gravarna plundras på ben någon gång under medeltiden.Tyvärr har jakten på reliker förstört många arkeologiska fynd vad gäller religionshistoria.
Då har vi endast traditionerna om de två eller flera Johannes, dels aposteln som enligt traditionen skulle ha tagit hand om "jungfru" Maria (som då bör ha varit i 50-årsåldern) i Efersos, och Evangelisten Johannes och eventuellt andra som varit med och skrivit texterna. Evangelisten behöver naturligtvis inte hetat Johannes. En kuriosa är att hans fyra döttrar sägs ha blivit profeter, ett ovanligt yrke för en kvinna vid denna tid.

[Leonidas]

Den stora berömda katedralen över graven byggdes på 500-talet på initiativ av kejsar Justinianus, och byggdes ut sista gången på 1000-talet. Redan på 300-talet byggdes dock en tidigare kyrka som visar att traditionen att Evangelisten Johannes var begravd i just den graven är åtminstone så gammal. Jag minns från när jag besökte platsen för ett 15-tal år sedan att ett av argumenten var att redan den första kyrkan kallades "Johannes Teologens" kyrka, och att traditionen i den tidiga kyrkan (till skillnad från den medeltida kyrkan och framåt) var att en kyrka bara uppkallades efter ett helgon som faktiskt var begravd på platsen. Jag har inte hittat skriftligt belägg på detta nu, men det är vad jag minns att jag läste någonstans då.

Jag har också hittat påståendet att en S:t Johannes associerades med Efesos redan under det första århundradet E Kr, antagligen (enligt denna källa) den Johannes som skrev Uppenbarelseboken i exil på ön Patmos, och att denna S:t Johannes redan på 100-talet antogs vara densamme som Evangelisten Johannes (och därmed också enligt traditionella antaganden Aposteln Johannes). Artikeln är inte klart källnoterad, men uppges bygga på en bok av Clive Foss som heter Ephesus after Antiquity, från Cambridge University Press. Se http://www.sacred-destinations.com/turk ... of-st-john

Intressant att du varit där och länkarna du bifogade var mycket intressanta.
Jag håller med om den tidiga traditionen att döpa en kyrka efter det helgon som dog på platsen. Men frågan här är vilken Johannes är det som kan ha varit begravd där? Jag tror som du att det är författaren till Uppenbarelseboken och inte aposteln. Det kan också ha varit Johannes presbyterianen, som författaren till johannesepistlarna 2 och 3 kallade sig. Eller så är han och Johannes från Parmos samma person. Har för mig att vid en litterär jämförelse av epistlarna och evangeliet så är den första episteln och evangeliet väldigt lika varandra och har sannolikt samma författare. Frågan är bara vem det är?

Sammankopplingen av alla dessa Johannes till en person är helt klart praktiskt, ur ett religiöst perspektiv, men lite mer komplicerat, ur ett historiskt perpektiv.