Äldsta Jesusporträttet?

[Karl XVII]

Är det någon som har en aning om vilket porträtt av Jesus som är det äldsta? Jag vet ett porträtt som är en mosaik i Ravenna från 500-talet. Finns det någon äldre version?
Det känns som att det inte är en helt lätt fråga att få svar på då spridningen av kristna föremål är väldigt omfattande. Vi kan ta en följdfråga: Vilken är världens äldsta kyrka som fortfarande är i bruk?

[Camilla.dk]

Jeg ved ikke hvilken kirke, som stadig er i brug der er ældst. Men den ældste fundne kirke er Dura-Europos kirken i Syrien, der er dateret til 200-tallet. Dette er også her der findes de ældste kristne billeder, dateret til ca. 235: http://en.wikipedia.org/wiki/Dura-Europos

kirken er dog ikke længere i brug, den blev forladt i slutningen af 200-tallet og føst fundet igen i det 17. århundrede og er nu en ruin.

Her kan man se kalkmalerierne (freskoerne) : http://www.sacred-destinations.com/syri ... os-photos/

Camilla

[Jokke]

Från NE:
"Bilder av Kristus är kända i varje fall sedan 200-talet, bl.a. från Roms katakomber. De äldsta utgjordes av scener ur Nya Testamentet eller symboliska framställningar av Jesus som den gode herden. Förebilder hämtades ur den antika konsten, och Jesus framställdes ofta som en skägglös yngling. Omkring år 400 kom Jesu porträtt att få sitt välkända utseende (mittbena, nedfallande lockar, delat skägg etc.) under inflytande av den syriska Abgarusbilden (jfr Abgar och Veronikas svetteduk). De tidigast kända Kristusikonerna på träpannå är från 500-talet."

Här är den kända så kallade Abgarusbilden.



På tal om Jesus utseende så finns det ingenstans beskrivet. Några Israeliska och engelska forskare tog dock fram en bild hur han kunde sett ut.



Väldigt intressant om du frågar mig. Här kan du läsa mer.
http://archives.cnn.com/2002/TECH/scien ... ace.jesus/

[karlfredrik]

Enligt legenden skall det finnas två nästan samtida bilder av jesus, ett porträtt i Syrien och en staty som skulle tillverkas av den döende kejsar Tiberius. Båda är starkt ifrågasatta av forskningen.

[Karl XVII]

Intressant. Jag hade hört talas om den där kyrkan från 200-talet som hade grävts ut. Men jag hade ingen aning om att man hittat Jesus-avbildningar där.

Är det någon som har en idé om varför Jesus utseende inte specifieras i Bibeln? Det är ju trots allt ändå av rätt stor vikt att en person som sades vara återuppstånden och även skulle återkomma, får sina utseendedrag karaktäriserade. Apostlarna som skrev evangelierna hade till och med träffat Jesus personligen och visste således hur han såg ut. Vi vet vilket yrke han hade och att han hade bröder och systrar, men inte hans utseende. Varför?

Som jämförelse kan nämnas att vi vet karaktärsdrag från Alexander den store, Caesar, Kleopatra och så vidare. Varför inte Jesus, historiens mest kända person? Kan förföljelserna efter Jesus död ha förintat en hel del skriftligt material som bland annat nämnde hur Jesus såg ut? Kan det finnas undangömda skrifter likt dödahavsrullarna där vi i framtiden får veta hur han såg ut?

Om liksvepningen är äkta, så är ju det en avbildning. Men där handlar det mest om vad man vill tro.

Är det helt otänkbart att de avbildningar man har idag av Jesus är ett resultat av en muntlig tradition av hur han såg ut? För avbildningarna av honom följer alltid ett visst mönster, man ser i princip alltid att det är Jesus.

[karlfredrik]

För judarna var det absolut bildförbud, 2 mosebok 20:4 http://bibeltemplet.net/bibelnonline/, gällde tydligen även beskrivningar.
Det finns dock en inte smickrande beskrivning av Pauli utseende, så det finns tydligen undantag.

[Jokke]

För judarna var det absolut bildförbud, 2 mosebok 20:4 http://bibeltemplet.net/bibelnonline/, gällde tydligen även beskrivningar.
Det finns dock en inte smickrande beskrivning av Pauli utseende, så det finns tydligen undantag.

Det visste jag inte. Vart kan man läsa den beskrivningen?

[B Hellqvist]

Är det någon som har en idé om varför Jesus utseende inte specifieras i Bibeln? Det är ju trots allt ändå av rätt stor vikt att en person som sades vara återuppstånden och även skulle återkomma, får sina utseendedrag karaktäriserade. Apostlarna som skrev evangelierna hade till och med träffat Jesus personligen och visste således hur han såg ut. Vi vet vilket yrke han hade och att han hade bröder och systrar, men inte hans utseende. Varför?

Det är väl inte klarlagt att apostlarna verkligen skrev de evangelier som tillskrivits dem. Sedan så är ju knappast litteratur av bibelns slag som en modern roman, där utseendet beskrivs. Till yttermera visso var det väl tänkt att Messias skulle återvända ganska snart, och under sådana omständigheter att han inte skulle behöva legitimera sig...

Som jämförelse kan nämnas att vi vet karaktärsdrag från Alexander den store, Caesar, Kleopatra och så vidare. Varför inte Jesus, historiens mest kända person? Kan förföljelserna efter Jesus död ha förintat en hel del skriftligt material som bland annat nämnde hur Jesus såg ut? Kan det finnas undangömda skrifter likt dödahavsrullarna där vi i framtiden får veta hur han såg ut?

Kanske för att Julius Caesar, Alexander, Cleopatra, m.fl., var verkliga personer av vikt, och som kvalificerade för porträtt, medan den där Jesus var en lokal predikant i ett hörn av imperiet, och som hade minimal påverkan på saker och ting innan Paulus hypade honom.

Om liksvepningen är äkta, så är ju det en avbildning. Men där handlar det mest om vad man vill tro.

Svepningen har ju kopierats framgångsrikt tidigare i år, och har dessutom daterats till medeltiden, så den är att betrakta som fejk.

Är det helt otänkbart att de avbildningar man har idag av Jesus är ett resultat av en muntlig tradition av hur han såg ut? För avbildningarna av honom följer alltid ett visst mönster, man ser i princip alltid att det är Jesus.

Avbildningarna kan väl liknas vid hur t.ex. jultomten kommit att bli standardiserad. Ta bilden nedan - man förstår vem som parodieras:



Det finns väl ingen större poäng att veta hur Jesus såg ut - han lär ju knappast komma tillbaka...

[Jokke]

Det finns väl ingen större poäng att veta hur Jesus såg ut - han lär ju knappast komma tillbaka...

Håller inte med dig. Finner det väldigt intressant att diskutera hur ev. Jesus såg ut, även om han inte kommer tillbaka.

[Giancarlo]

Det är väl inte klarlagt att apostlarna verkligen skrev de evangelier som tillskrivits dem. Sedan så är ju knappast litteratur av bibelns slag som en modern roman, där utseendet beskrivs. Till yttermera visso var det väl tänkt att Messias skulle återvända ganska snart, och under sådana omständigheter att han inte skulle behöva legitimera sig...

Det är klarlagt att apostlarna inte skrev evangelierna som tillskrivs dem. I de tidigaste textfragmenten/texter man har från evangelierna så tillskrivs de inte någon författare.

Förövrigt är det klart också att evangelierna har förfalskat mycket av materialet, och använt många olika texter som inspirationskällor. Från gamla testamentet, men även samtida berättelser, romaner etc. Det hypotetiska men starkt bevisgrundade källdokumentet kallat Q där många av Jesusorden i Matteus och Lukas, ansågs komma ifrån har också försvunnit "för evigt".

Paulus som skrev sina texter långt tidigare än evangelierna (Korinterbrevet är tidigast skrivet år 53, ingen av Evangelierna är skrivna tidigare än år 70) känner inte till i princip något som evangelierna nämner, trots hans behov av konkreta råd, som han kunde använt av i sina predikningar till de tydliga kristna, men han känner inte till något av vad de 'visdomsord' Jesus har tillskrivits men han citerar gärna mycket visdomsord ur vulgatan, det gamla testamentet på latin. Det mesta han vet är att Jesus dog och återuppstod, samt någon konversation på dagen då Jesus dog.

De första beskrivningarna av Jesus utseende hittar man tidigast på mitten av 100-talet. Där de flesta beskriver honom som ful. Både Justinus (i texten: Dialog med juden Tryfon), Tertullianus (Mot judarna) och Clemens av Alexandria (Paedagogus, Stromata ) beskriver honom som mindre tilldragande, utan karisma och rent av ful. Man menade att hans fulhet på något sätt skulle få den kristna gärningen och budskapet att vara centralt, och inte utseendet hos deras gud. Detta passar bra med de tidiga kyrkofädernas icke-kroppsliga ideal.

[Giancarlo]

Väldigt intressant om du frågar mig. Här kan du läsa mer.
http://archives.cnn.com/2002/TECH/scien ... ace.jesus/

Misstänker att även denna bild blivit starkt påverkat av tidigare porträtteringar av Jesus också.

[Jokke]

Väldigt intressant om du frågar mig. Här kan du läsa mer.
http://archives.cnn.com/2002/TECH/scien ... ace.jesus/

Misstänker att även denna bild blivit starkt påverkat av tidigare porträtteringar av Jesus också.

På vilket sätt? Detta är hur en vanlig man i i Israel kunde se ut runt år 0.

[Giancarlo]

På vilket sätt? Detta är hur en vanlig man i i Israel kunde se ut runt år 0.

Förstått detta. Men han är lite väl "Jesuslik" i min mening, dvs. den påminner väldigt mycket om den traditionella bilden av Jesus fast i en mer naturalistisk stil. Vanliga män i Palestina på den här tiden såg nog inte likadana ut.

[karlfredrik]

Den tidigaste beskrivningen av Paulus från 100-talet e Kr återges av Sven Svensson, "Det började i Tarsus" stockholm 1967 sid 22:
"I denna skildring beskrivs Paulus vara liten till växten, skallig och hjulbent, ha kraftig näsa och en läggning som var vänlig och gladlynnt.."
Vad beträffar Jesus, var de första kristna övertygade om att dommens dag snart skulle komma, det fanns ingen anledning att beskriva eller avbilda honom. När Jesus började avbildas fanns det knappast någon som mindes honom.

[lampros]

Historiska personer som varit lite fula men som eftervärlden "snyggat till" är nog ett generellt fenomen.

T ex ska Jeanne d'Arc ha varit en grovlemmad bondflicka med brett mellan ögonen, men målningar av henne från romantiken och framåt gör henne till rena fotomodellen. Svårt att hindra sådant där, legenden kräver ett visst utseende.

Och inte mig emot. Jag dyrkar hellre ett traditionellt Jesusporträtt än den där rekonstruktionen ovan.