Skalman.nu Forum

Demokrati är tveklöst en av de viktigaste grundpelarna i västerländska samhällen. Men frågan är ju, är demokrati alltid ett slutmål för alla samhällen?

Vi som lever i västerländska länder tycker kanske demokrati är en självklarhet. Men det är inte alltid så historiskt sett, de flesta samhällsskicken genom världshistorien har alltid varit mer och mindre diktaturiskt. Det är först vid slutet av 1900-talet som demokratin har vunnit sin erkännande nästan överallt i världen, dock speciellt precis efter Sovjetunionens kollaps.

Man förbinder ofta demokrati med marknadsekonomi. Men det har börjat dykt upp ett antal samhällen som utnyttjar marknadsekonomins fördelar tillsammans med ett diktaturiskt system som i dagens Kina och delvis Ryssland (skendemokrati?). Dessa länder, som bekanta, fick fantasiskt tillväxtssiffror tack vare att de har öppnat sina ekonomier. Diktaturiskt system som Kinas enpartisystem, Rysslands skendemokrati med Putin som sin främste man kvarstår trots införandet av marknadsekonomi som ekonomisystem.

Diktaturer har ofta planekonomi, men dessa misslyckades som i Sovjetunionen och Nordkorea (utan framgång i ekonomi). Har mänskligheten börjat funnit en annan bättre väg än den västerländska vägen till lycka? Alltså som till exempel i Kina, som har skapat fantasiskt utveckling på kort tid med 10 % tillväxt per år sedan 80-talet. Fungerar samhällen bättre och mer effektiva än tröga västerländska demokratier som styrs av stor okunnig massa med sina egenintressen o.s.v. vilket som skulle leda till sämre utveckling i framtiden?

Alltså behöver vi ett nytt system som liknar Rysslands och Kinas? Tror ni att framtiden kommer demokratier att förändras till att bli mer teknokratiska (experter sköter dagens förordningar, notera FRA-lag, EU o.s.v.) i kombitant med den fria marknadsekonomin? Människor kan leva fritt, välja vilket jobb de vill ha, starta nytt företag, köpa vad de vill ha, resa varsomhelst, säga vad de vill men det är experterna som sköter de viktigaste statliga mekanismer inom en stat utan stora massans medgivande. En bra liknelse är kinesiska kommunistpartiet, dock en mer friare sådan och utan ett antal förbud och censur.

Tror ni att demokratin är en självklarhet eller bara en parantes i mänsklighetens historia? Fungerar "semidemokrati" som jag förklarat troligen bättre? Experterna ska dock se till medborgares bästa och det ska dock finnas en slags kommunikation mellan folket och experterna. Man får korta beslutsvägar och andra fördelar som vi normalt inte ser i demokratier. Eller är jag helt ute?

eller bara en parantes i mänsklighetens historia

Jag tror på parentesen. Solnedgångens land - är ju i väster. Varöver 'österns sol' alltmera skuggar. Österlandens styrelseskick omfattar bara demokratin som en dekoration medan 'västerlandet' ännu har det politiska inflytandet att få dem att låtsas demokrati. Inom 50 eller högst 100 år - finns inte västinflytandet längre. Och det står österlanden fritt att återgå till deras mera traditionella styrelseskick., Varjag

Själv köper jag din "semidemokrati" fullt ut. Egentligen så är vi väl i princip nästan där? Våra folkvalda har experter som sköter allt åt dem och som säger åt dem vad som är möjligt och hur det ska genomföras.
Jag tycker att det är bra när proffs jobbar.

/K

Timon skrev:Det är först vid slutet av 1900-talet som demokratin har vunnit sin erkännande nästan överallt i världen, dock speciellt precis efter Sovjetunionens kollaps.

Tanken på "folkstyre" har väl varit vägledande för alla betydande politiska ideologier sedan 1800-talet (undantagen är väl Fascismen och Nazismen), så varför skulle denna tanke plötsligt försvinna ur medvetandet hos jordens befolkning? Och trenden sedan 1800-talets början är ju att demokrati spridit sig över världen och dessutom är idealet för människorna i diktaturer.
För en diskussion: http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#20th_century

Timon skrev:Människor kan leva fritt, välja vilket jobb de vill ha, starta nytt företag, köpa vad de vill ha, resa varsomhelst, säga vad de vill men det är experterna som sköter de viktigaste statliga mekanismer inom en stat utan stora massans medgivande.

Är detta inte ungefär så som de västerländska demokratierna fungerat hittils (i varierande grad)? Representativ demokrati?

Varjag skrev:Solnedgångens land - är ju i väster. Varöver 'österns sol' alltmera skuggar. Österlandens styrelseskick omfattar bara demokratin som en dekoration medan 'västerlandet' ännu har det politiska inflytandet att få dem att låtsas demokrati. Inom 50 eller högst 100 år - finns inte västinflytandet längre. Och det står österlanden fritt att återgå till deras mera traditionella styrelseskick.

Menar du att Japan är på väg att bli kejsarstyrt igen..?

Mvh -Dan

Krook skrev:Själv köper jag din "semidemokrati" fullt ut. Egentligen så är vi väl i princip nästan där? Våra folkvalda har experter som sköter allt åt dem och som säger åt dem vad som är möjligt och hur det ska genomföras.
Jag tycker att det är bra när proffs jobbar.

Dûrion Annûndil skrev: Är detta inte ungefär så som de västerländska demokratierna fungerat hittils (i varierande grad)? Representativ demokrati?

Det stämmer kanske delvis, men jag menade mest att vi skulle kunna få ett slags system som dagens Kina eller delvis Ryssland. Vi ska alltså inte kunna välja politiker/parti, istället skulle experterna sköta allt. Delvis för att kostnader för valrörelser skulle kunna elimineras och ett land skulle få stabilare och effektivare styre. Jag menar att politiker inte behöver peppra folket med valfläsk som bara kostar pengar för att bli vald och det är folket som får betala för valfläsket till slut.

Alltså systemet skulle likna som dagens västerländska länders fast utan val och rösträtt (som i Kina). Experterna skulle dock ta hänsyn till och är förankrad hos folket. Rösträtten är kanske lite föråldrat för 2000-talet. Låt säga, om stora massan röstar fram Vänsterpartiet på grund av fantastiskt utspel som kraftigt utbyggnad av biståndsprogram och saftiga bidrag. Det låter kanske bra, men i princip folket får betala höga skatter. Ekonomin skulle få problem och Sveriges konkurrenskraftighet försämras, inte bra i en globaliserad värld. Till slut får vi bara problem och stora massan förlorar på detta, på grund av sin ”okunnighet” för ett rationellt beslut om vilket parti skulle styra Sverige. Inte bara Vänsterpartiet utan det kan vara till exempel nazistpartiet för den del, om folket får en fnatt inför ett val.

Experterna skulle istället styra och ser till allas bästa och låter ekonomin att utveckla sig utan störningar som en nyligen tillträdande regering kan orsaka. Folket får sin frihet att göra vad de vill som helst och yttrandefrihet ska naturligtvis finnas kvar, dock inte att bryta mot lagen. Lite svårt att förklara men läsa igen mitt första inlägg så ni förstår kanske lite mer hur jag tänker.

Lite som kinesiska kommunistpartiet, men en friare sådan dock.

Jag tror demokrati är inte en självklarhet utan alla västerländska länder kommer att röra sig ditåt till "semidemokrati" som jag förklarat. På grund av EU, FRA-lag, kinesiska ekonomins uppsving och USA:s kostsamma valrörelser, naturliga trögheten i ett demokratiskt system passar inte ihop med enorma konkurrensen i världen, frifotande kapital och så vidare. Det behövs experter för det. Eller vad tycker ni? Har jag helt fel?

Tja.....

Diskussionen kring demokrati och fria val innehåller så mycket mer än diskussionen om "one man - one vote". Det har också stor betydelse hur din röst räknas.

Kan någon så här på rak arm säga vad USA, UK och Norge har gemensamt i det här avseendet ?

Svaret är att alla de tre länderna regeras av någon som förlorade valet. Räknat i antalet röster. I USA vann George Doublejou därför att han vann de avgörande delstaterna. Men räknat i antalet röster förlorade han. Samma sak fast ännu mer uppenbart var situationen i UK där Labour vann senaste valet trots att de andra fick betydligt fler röster. Orsaken var valsystemet med enmansvalkretsar. Och går man till lilla Norge så hade det blivit en helt annan regering om man inte hade haft den regeln att en Finnmarking är 50% mer värd än en som bor i Oslo......

Resultatet av detta lilla tankeexperiment bör vara att det är inte så självklart att man har högsta tänkbara nivå av demokrati enbart därför att det existerar fria val. Skall man diskutera demokrati så bör man också diskutera frågan om VAD DET ÄR SOM INNEBÄR FRIA OCH RÄTTVISA VAL. Och det är en sak som är långt ifrån lika självklar.

+++++++
Donkeyman Filosoferar på http://www.nordens-paris.blogspot.com
Senaste artikel: Busspriserna

Timon skrev:Alltså som till exempel i Kina, som har skapat fantasiskt utveckling på kort tid med 10 % tillväxt per år sedan 80-talet. Fungerar samhällen bättre och mer effektiva än tröga västerländska demokratier som styrs av stor okunnig massa med sina egenintressen o.s.v. vilket som skulle leda till sämre utveckling i framtiden?
[...]
...kinesiska ekonomins uppsving och USA:s kostsamma valrörelser, naturliga trögheten i ett demokratiskt system passar inte ihop med enorma konkurrensen i världen, frifotande kapital och så vidare. Det behövs experter för det.

Det verkar som att du presenterar en hel del diskutabla premisser, exempelvis att Kinas ekonomiska uppsving är en konsekvens av dess brist på demokrati, att demokratiska system är "tröga" och inte klarar ekonomisk utveckling, och att demokratier styrs av en "stor okunnig massa med sina egenintressen", och så vidare..:

Timon skrev: Vi ska alltså inte kunna välja politiker/parti, istället skulle experterna sköta allt.

Vad är det som säger att ett odemokratiskt styre är bättre på att placera lämpligaste personerna rätt poster? Är detta ditt intryck av auktoritära stater?

Timon skrev:Delvis för att kostnader för valrörelser skulle kunna elimineras och ett land skulle få stabilare och effektivare styre.

Dagens demokratier har väl visat sig vara just stabila tack vare demokratin, Sverige är ju ett exempel.

Timon skrev:Alltså systemet skulle likna som dagens västerländska länders fast utan val och rösträtt (som i Kina). Experterna skulle dock ta hänsyn till och är förankrad hos folket.

På vilket sätt menar du att experterna skulle kunna förankra sina åtgärder hos folket om det inte finns något forum för detta (dvs demokrati)?

Timon skrev:Låt säga, om stora massan röstar fram Vänsterpartiet på grund av fantastiskt utspel som kraftigt utbyggnad av biståndsprogram och saftiga bidrag. Det låter kanske bra, men i princip folket får betala höga skatter. Ekonomin skulle få problem och Sveriges konkurrenskraftighet försämras, inte bra i en globaliserad värld.

Om det är något man klagar på i världens ledande ekonomier, så är det höga skatter. Ändå verkar det gått bra för de ekonomierna, så jag har svårt att se premissen "Höga skatter = ekonomiska problem".

Timon skrev: Till slut får vi bara problem och stora massan förlorar på detta, på grund av sin ”okunnighet” för ett rationellt beslut om vilket parti skulle styra Sverige. Inte bara Vänsterpartiet utan det kan vara till exempel nazistpartiet för den del, om folket får en fnatt inför ett val.

Nu jämför du Vänsterpartiet med Nazipartiet, men låt oss lämna det därhän... Det återkommer att demokrati innebär en "stor okunnig massa"...

Timon skrev:Experterna skulle istället styra och ser till allas bästa och låter ekonomin att utveckla sig utan störningar som en nyligen tillträdande regering kan orsaka. Folket får sin frihet att göra vad de vill som helst och yttrandefrihet ska naturligtvis finnas kvar, dock inte att bryta mot lagen. Lite svårt att förklara men läsa igen mitt första inlägg så ni förstår kanske lite mer hur jag tänker.

Det här låter som sagt som självmotsägelser, frihet utan frihet. Om man försöker se det bästa med vad du framför kanske man kan jämföra det med Platons tankar om ett oligarkiskt samhälle styrt av filosofer, men om man vill se en mörkare sida så går tankarna till fascismen. Jag säger varken eller, jag undrar bara vad det är för samhälle du egentligen tänkt dig, och hur du menar att detta skulle påverka ekonomisk tillväxt...

Mvh -Dan

En tänkbar framtid för demokratin och diktaturen, är att de liknar varandra allt mer. Liberaliseringen lär ju ut att politiken skall ha så litet inflytande som möjligt över människors liv och vardag, i synnerhet över den ekonomiska sektorn (vilken ju hela tiden växer). Det blir tämligen oviktigt ur ett förtags synpunkt om det är demokrati eller diktatur, så länge som stora friheter (och grundläggande lagstiftning) garanteras inom ekonomin.

Den moderna liberala demokratin blir också allt mer repressiv i sin inriktning. Hårda straff och övervakning är idag viktiga medel för att bekämpa statens fiender i både den ledande diktaturen som den ledande demokratin. En stark militärmakt är också något gemensamt.

För det tredje så dras den moderna demokratin med ett annat problem, delaktigheten. Den ursprungliga demokratin var ju begränsad till en stad där alla röstberättigade i princip kunde träffas inför varje enskild fråga. I den moderna massdemokratin så är folkstyret indirekt, man röstar med allt längre mellanrum, enheterna blir större (makt flyttas över från EU och andra stora aktörer), partierna liknar varandra allt mer, tvåpartisystem verkar bli vanligare, marknadsföring blir viktigare än sakfrågor eller ideolgi, men framförallt, politiken spelar allt mindre roll för människors tillvaro, så varför delta?

Diskussionen för tankarna tillbaka till 1984. "Vi gör det för ert eget bästa, ni förstår inte bättre"

Problemet är ju, att om folket inte har något att säga till om, vad stoppar "experterna" från att korrumperas av samma makt som de förvaltar? Om all makt ligger hos ett fåtal personer, blir det betydligt svårare att stoppa dessa, om något inte skulle gå enligt planerna. Som man så ofta säger, makt korrumperar. Alla är inte ute efter jämlikhet, välfärd o.s.v.

Dreamtale skrev:Diskussionen för tankarna tillbaka till 1984. "Vi gör det för ert eget bästa, ni förstår inte bättre"

Problemet är ju, att om folket inte har något att säga till om, vad stoppar "experterna" från att korrumperas av samma makt som de förvaltar? Om all makt ligger hos ett fåtal personer, blir det betydligt svårare att stoppa dessa, om något inte skulle gå enligt planerna. Som man så ofta säger, makt korrumperar. Alla är inte ute efter jämlikhet, välfärd o.s.v.

Det är väl knappast något unikt för "experter" utan det samma gäller ju för "amatörerna" dvs de folkvalda?
Missförstå mig inte nu. Jag tycker att demokrati är bra, framför allt när den stöds av sakkunniga som utför själva arbetet, så att det blir riktigt gjort.

Och citatet i Dreamtales första rad tycker jag är bra. Vad folk vill ha är inte alltid vad folk behöver. Det må låt cyniskt men så är jag väl förstörd antar jag.

Jo det är sant att även amatörer kan bli korrumperade, men i dagens system innebär det att personen får avgå eller inte får förnyat förtroende. Hur försäkrar man sig att experterna blir moraliskt högstående och vad händer om de sviker idealen?

Ursäkta om andra debattörer redan har uttryckt sig bättre, men jag upplever inte att det har blivit besvarat än.

Man kan ju mycket väl tänka sig att internet har en positiv inverkan på demokratin, kunskapen sprids och det blir lättare att ordna val då det görs genom internet.
Behöver då kostnaden för valen och löften bli så mycket högre för att väljarna kanske ändå får så mycket information och är mer välinformerade. (Det finns ju förvisso mycket som talar för att vi inte alls blir mer välinformerade)

/Martin

I all debatt om demokratin, tycker jag Churchills definition är värd citeras;

Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time

Varjag

varjag skrev:I all debatt om demokratin, tycker jag Churchills definition är värd citeras;

Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time

Varjag

Jepp.
och sen så tycker jag att ska man diskutera demokrati så ska man börja med att definera vad man diskuterar. Som tidigare visar så är det ju stor skillnad mellan olika system.

Personligen tror jag att nuvarande utveckling av Företagsstyrda regeringar/statsapparater kommer öka.
Jag är fullt övertygad om att vi är på väg till ett dystopiskt samhälle där företag styr det mesta. Om inte direkt
så indirekt i form av generösa kampanjer till vissa människor etc.

MIn högst ogenomtänkta snabblösning på det är att avskaffa förekomsten av privatägda företag.
Det gör att en hel del av den stora faran som ligger i profitmaximering minskas om det nu istället för
ett litet fåtal som har profitmaximering som intresse, och således en egen agenda blir en större massa,
(teoretiskt sett) landets befolkning. Och I nästan alla länder när man diskuterar hur man skall organisera
sjukvård hälsa etc så väljer större delen av befolkningen metoden som till viss del tillämpas i Sverige, högre skatter men garanterad vård. Vilket, tycker jag, visar på att befolkningar i större grad än företagsledningar, har större förmåga till att
minska strävan efter proft.

Men i frågan om demokrati håller jag med om att man först bör diskutera vad demokrati innebär. Jag är på ingalunda sätt en anhängare av den liberala demokratin i dessform med maktsplittring etc, just för att det den syftar till är , i mitt perspektiv, splittra statsapparaten så att kapitalet kan få mycket lättare att ta sig till viktiga maktpositioner.

Jag gör en ful jämförelse med maffian nu. Men om vi liknar företag med maffian i italien så blev ju den som bekant ett stort samhällsproblem väldigt fort iom den liberal-demokratiska attityden. Men när Mussolini tog/fick/kom till makten
och förenade staten till en apparat igen utan delningar tappade maffian mycket av sin makt. För den kunde inte spela ut delar mot varandra.

Oavsett vilken inställning och syn på demokrati man har kan vi väl alla vara överrens om att gemene man har större chans att få överblick/kunna påverka företag och företags ideologier om han får vara delaktig i besluten som tas. Vilket inte går i dagens Kapitalistiska värld.

De allra flesta inom den västliga sfären är nog överens om att demokrati är att föredra. Men sedan är man oense om vad som är demokrati.

Hur mycket skall yttrandefriheten tillåta? Detta kan ältas fram och tillbaka men man blir inte eniga. Ett bra exempel är debatten om de sk Muhammedteckningarna där man i princip har tre hållningar: 1) Det är fullt riktigt att publicera dessa, muslimer skall inte bry sig om vad som sker i vår del av världen. 2) Det är i och för sig ok att publicera dessa. Men samtidigt bör man avstå därför att man vet att så många blir sårade och stötta av detta. 3) Det skall vara förbjudet att publicera sådant som stöter och provocerar. Alla tre hållningarna är förenliga med ett demokratiskt system.

Hur skall man utforma valsystemet? 1) Skall man ha ett strikt proportionellt system som ger alla grupper representation. Men som leder till att man får svaga regeringar. 2) Skall valsystemet ha något inbyggt system (enmansvalkretsar, "winner takes all" t.ex) som gör att vinnaren blir överrepresenterad. Därmed hamnar man lätt i tvåpartisystem men man får starka och handlingskraftiga regeringar.

Hur långt får man gå med 51% majoritet. 1) Skall majoriteten kunna ändra samhällssystemet totalt. Vilket kan leda till revolution eller statskupp. (Se Chile som exempel, i efterhand menar många av Allendes anhängare att man måste ha 70-80 % majoritet för att lyckas med så genomgripande ändringar). 2) Skall det finnas inbyggda begränsningar i systemet. Men i ett land där man i huvudsak röstar efter etniska linjer innebär det ju att en grupp som är 55% av befolkningen alltid kommer att vinna valet och alltså kan genomföra vilka som helst åtgärder mot minoriteten. 3) Var det egentligen demokratiskt av regeringen Bruntland att föra Norge in i EES trots att man röstat nej till EU i folkomröstning och lovat att någon ändring inte skulle ske under kommande valperiod. 4) Var det demokratiskt av president de Klerk att gå i förhandlingar om att införa allmän rösträtt utan att ha ett mandat från sina väljare. Även om saken sedan prövades i en folkomröstning. 5) Var det demokratiskt i Sverige att införa högertrafik trots den stora majoriteten för nej i folkomröstningen.

OCH SÅ VIDARE ......

Vill man filosofera vidare kan man gå ut på ännu halare is. Är det inte bättre med en stark regering som genomför nödvändiga reformer i ett u-land än en svag demokratisk regering som inte kan genomföra något som helst. Det ideala vore kanske en stark regim som genomför grundläggande reformer men som avslutar sitt verk med att genomföra demokrati. Dess värre finns det väl knappast något exempel på sådant genom historien. Snarare finns det folk som varit ganska bra i början men som så småningom spårat ur totalt.

Donkeyman menar fortfarande att demokrati inte är enkelt.